Onderwerp: Nw. zeilen

3Noreen schreef :
Mijn mening is ook dat HydraNet geen racezeil is. Ik weet niet of de 10 voor hem allemaal laminaat hadden, geen idee. HydraNet Radial is wat mij betreft een 'high end' zeildoek dat zich vooral bewijst bij meer wind, op de duurzaamheid en vormbehoud. Zeker voor cruisers die lange afstanden doen zoals Erik is het een investering die zijn geld oplevert. Heb ik eerder al aangegeven. Je moet het echter niet vergelijken met laminaat. Het blijft een Dacron zeil met Dyneema grid er in geweven. Alle Dacronzeilen zullen vervormen in de bias richting. Vroeg of laat. Eigenschap van geweven doek..

Eigenlijk gaan radiale zeilen en Dacron niet goed samen. Het is dan ook van belang om goed te ontwerpen, goed te zien hoe de krachten lopen. Het HydraNet Radial zeil zou weinig krachten in de bias moeten kennen, doordat het radiaal is, daardoor behoudt het ook beter zijn vorm dan een standaard Dacron zeil. Er wordt minder diagonaal aan het zeil getrokken, zeg maar (geweven doek, weet je wel). En het Dyneema grid ondersteunt die krachten ook nog eens.

Het is geen prestatiezeil voor high end races (al gebeurt het wel). Het is een zeer makkelijk hanteerbaar doek dat goed tegen vouwen en kreuken kan en zich bewijst op lange afstanden met veel wind en zeer degelijk is. En dan vergelijk ik het dus met Dacron zeilen. Met een high end laminaat kom je ook de oceaan over uiteraard, in vast een betere tijd. De levensduur, die is bij high end laminaat gebruikt door een cruiser, toch echt veeel lager. Kunnen gewoon minder tegen het 'ruwe gebruik' van een cruiser. Maar dit is geen nieuws, is algemeen wel bekend.

@Botervis: als niet-zeilmaker zou ik je toch aanraden om een toerlaminaat sterk te overwegen. Doordat dat veel minder rekt, krijg je minder helling en meer voortstuwing in vlagen, dat geeft een rustiger vaarkarakter.

Dit soort laminaten met aan twee kanten een tafetta zijn knap duurzaam, ook als ze langs mast en stag moeten. Heb zelf zeer goede ervaringen met Contender ACL in triradiale snit, maar geen idee of dat nog toegepast wordt.

Als je in de vakantie de hoes er niet omheen doet zou ik er wel een UV-band op laten zetten. Het achterlijk is al het meest kwetsbare deel van het zeil, dat moet je dan niet ook nog eens continu op de roller door UV laten aantasten.

Botervis schreef :
Zo zeg je het helemaal goed. Een rolfok is een compromis, geen enkel probleem. Als je indd maar beseft dat het geen optimale prestatie kan leveren van 1 tot 8Bft wind. Dat gaat niet.
Botervis schreef :
Ook correct Het is niet meer strak te krijgen en dus zul je veel helling ervaren en weinig/minder snelheid in de juiste richting.
Botervis schreef :
Nee, dat is niet helemaal juist naar mijn mening. Je hebt bij minder wind geen vlak zeil nodig, bij meer wind wil je wel een vlakker zeil (plaats bolling en trim even daargelaten). Je foam op het voorlijk haalt bij reven de bolling uit je genua. Precies zoals je eigenlijk wenst: bij meer wind ga je reven, verklein je het zeiloppervalk en foam zorgt voor een vlakker zeil door de bolling er in het midden uit te halen. Foam is het dikst op het punt midden van je voorlijk.
Botervis schreef :
Dat valt bij cruising laminaat met teffeta wel mee. De teffeta is er juist voor om dit soort beschadigingen op te vangen. Je zeil goed onderhouden/inspecteren is wel een must. En de raakvlakken met de babystag proberen te vermijden, iig zorgen dat je geen scherpe hoeken hebt die het zeil kunnen 'open eten'.
Botervis schreef :
Ze zijn beide wit, daar zit geen verschil in
Botervis schreef :
Tja, welk zeildoek. Vraag het 10 zeilmakers en ze komen alle tien met een ander doek, die kans heb je. Het scala aan zeildoek is namelijk groot. Gezien het feit dat je geen wedstrijdzeiler bent, duurzaamheid belangrijker is dan vormbehoud, is Dacron een prima keus. Daar kan je lang plezier van hebben, het blijft constructief lang heel of is makkelijk te repareren en voordelig in prijs. HydraNet is natuurlijk een prima zeildoek echter, vraagt een flinke investering. Kan wel 40 tot 100% duurder worden in vergelijking met andere Dacron doeken. Die keus moet je zelf maken. HydraNet is wel een erg prettig doek, het voelt 'soft' aan en kan goed tegen vouwen/rollen. Ook is het zeer goed tegen vocht bestand.

Alternatieven zijn er veel. Meestal levert een zeilmaker een doek van zijn/haar favoriete merk, of hetgeen hij nog voldoende op voorraad heeft. Dit is niet 'zijn keus opleggen aan jou'. Je kunt bij nagenoeg alle zeilmakers een specifiek doeksoort kiezen. Het is echter logisch dat wanneer merk A op voorraad is, je merk A aangeboden krijgt. Hier hoeft niets mis mee te zijn (wij houden daarom geen grote voorraden aan..).

Je aspect ratio is in ieder geval laag, dat beperkt je keus alweer een beetje. Je wilt een gebalanceerd doek hebben. Je kunt beginnen bij minimaal "C-breeze" van Dimension Polyant of "Performance Cruise" van Challenge Sailcloth, of gelijkwaardige producten van elk ander MERK. Dit zijn de voordelige 'cruiser dacron' zeilen van deze leveranciers. Verwacht geen wonderen, het is gewoon een voordelig doek dat voornamelijk op prijs gefabriceerd is. Geen lange meerdaagse aandewindse zeerakken mee doen bij 5+ Bft en dan piepen dat er vervorming optreedt Daar is het zeil niet voor gemaakt. Het is prima en voordelig doek voor een cruiser zoals jij, is mijn mening nu.

Daarna kun je steeds een stapje hoger gaan in kwaliteit, hetgeen veelal betekent dat er dunner garen, meer garen, ander garen, dichter geweven doek (beetje aanstampen), sterker garen, minder rek garen, minder coating, etc. gebruikt worden. Als je die keus zelf wilt maken, dan kun je je verdiepen in de diverse soorten zeildoek bij de fabrikanten. Kijk hier maar eens:

www.challengesailcloth.com/cloth.htm

Fabrikant die redelijk veel info geeft, ook technische info. Je zeilmaker kan je uiteraard ook helpen en informeren.

Ik kan uit ervaring zeggen dat MaxxPenn (contender) zeilen met tafetta echt erg goed zijn.

Ik heb gevaren op een elan 40 waar de grote genua van maxxpenn (carbon/aramid) met tafetta was en dat deed qua vormvastheid niet erg veel onder voor 3dl aramid.

Na 3 seizoenen afbeulen in elke mogelijke wedstrijd en gewoon op de roller met huik zag het zeil er nog als spiksplinternieuw uit en voeren we mee in de top.

Ik vond het qua duurzaamheid gek genoeg (veel) beter lijken dan "cruise" laminaat. En het is best betaalbaar omdat je zeil gewoon crosscut gesneden moet worden.

Als ik een iets grotere boot had gehad had ik zeker dit doek (maar dan zonder carbon) overwogen, maar mijn prestatiedrang vond het nu te zwaar...

boarderbas schreef :
Ja, maar hallo.. dit schaar ik onder 'high end' laminaat hoor! Zeker de carbon versie. Prima wedstrijddoek (ondanks gewicht)!

Zou ik persoonlijk niet aanraden aan Botervis.. beetje teveel van het goede. En gaat constructief toch echt niet zo lang mee als Dacron. Is uiteindelijk toch gevoeliger voor UV, vocht, kreuken, impact etc. Ook al hebben ze er teffeta in verwerkt, er zit ook een filmlaag op/in (hoe zeg je dat bij dit doek?). Het is wel prima vormvast uiteraard. Als daar de focus ligt, wordt het een ander verhaal. Voor een cruiser met kids, niet mijn voorkeur. Ook economisch niet mijn keus voor een cruiser zoals Botervis. Of hij moet geld genoeg hebben

En laminaat is over het algemeen heel of kapot/op. Het ziet er goed uit maar dat kan een maand later anders zijn. Is een eigenschap van laminaat. Bij Dacron loopt dit verouderingsproces anders. Het is ook bijna niet goed te repareren, laminaat. Dacron wel, heel eenvoudig zelfs.

Zó veel scheelt het niet met ACL laminaat....en daar ben ik níet zo weg van... + dat je dat, om je doek een beetje goed te gebruikne, toch liever triradiaal mee snijd...

hmm komt het laminaat weer om de hoek kijken.
Als we het over een cruiser laminaat hebben dat is dat bijvoorbeeld PM10T single taffeta Technora.

Waar staat dit voor? single taffera waarom 1x?

Kosten en gewicht. Tafetta beschermd tegen schavielen, maar ook tegen knikken.

Botervis schreef :
Er zijn veel verschillende smaken van Laminaat. Als jij, als cruiser een laminaat zeil wenst zou ik geen single teffeta kiezen maar teffeta aan beide kanten (al zijn er wederom ook andere opties, ook voor de cruiser. Internal teffeta volstaat ook.). Tuurlijk, iets minder performance door gewicht maar meer duurzaam. Single teffeta of alleen film is leuk als je meer performance eist, of als je boot daar direct beter op presteert (niet te zwaar).

Teffeta beide kanten en polyester is meest voordelige cruisinglaminaat. Verwacht wederom geen wonderen.. het zal OOK vervormen. Minder dan cruising Dacron uiteraard. Dat wel. En gevoeligheid met vocht, schimmel, impact, vouwen etc. die blijven. Ik ken geen laminaat die daar 100% ongevoelig voor is.

Een laminaat zeil met aan beide zeiden een taffeta zonder high modulus vezel zal het zeil zijn wat het langst een voor jou bruikbaar profiel heeft voor de minste kosten per gebruiks jaar. (±10 jaar schat ik in). Vind je dit zeil echter te zwaar in gewicht. Kun je high modulus vezel als Technora nemen. Kost meer en gaat minder lang mee. Vind je dat bij een wind vlaag je boot sneller moet "aanspreken" en minder eerst gaat hellen. Nog meer high modulus vezel en de taffetta weglaten. met als gevolg nog minder levensduur. Vind je 10 jaar een te korte levenduur. Kun je een goede kwaliteit dacron overwegen. Echter na 6-7 jaar zou het best zo kunnen zijn dat het profiel niet beter is dan van je huidige zeil. Maar misschien gaat het met een beroerd profiel wel 20 jaar mee. Maar zo'n uitgezakt zeil heb je nog in de kast. Je huidige

3Noreen schreef :
Hey, we zijn het eens 3Noreen

Al vind ik 10 jaar best lang voor een basic cruising laminaat. Dat durf ik niet te hanteren, durf het zeker niet te garanderen. Blijft toch gevoelig voor vocht, impact, etc. En ook cruising laminaat vervormt gewoon hoor! Minder dan Dacron. Dat wel. En afhankelijk van opbouw/materiaal scrim etc. En hoe er mee gezeild (lees getrimd) wordt.

Goede kwaliteit Dacron, ja, na 6-7 jaar intensief zeilen is er van de perfecte vorm niet meer dan 20-30% over, als ik het zou moeten duiden. Goedkoop cruising dacron: 0%. Constructief is het zeil dan zeker nog niet op. Voor cruising doeleinden prima te gebruiken. Verwacht je performance: uhmm.. nieuw zeil kopen. Dacron is nu eenmaal geweven doek. Prima doek voor de cruiser, duurzaam maar uiteraard minder vormvast dan de meeste laminaatzeilen. Het ligt ook allemaal een beetje aan in welk windbereik en vaargebied (golven) je zeilt.. Op de Loosdrechtse Plassen of op de Noordzee. Een cruiser vaart ook meestal minder hoog aan de wind op lange rakken. Dat vindt ie over het algemeen prettiger varen. Is weer fijner voor je zeil en dus zou Dacron weer een goede keus kunnen zijn.

Er zijn echter genoeg schepen in combinatie met schipper die 'amper' zouden reageren op een lichter, stijver laminaatzeil qua performance. Of die het amper merken dat dat ze een 1/2 knoop minder hard gaan.

PS: en dit gaat over zeildoek. Maar laten we ook niet vergeten dat er een ontwerpproces en productieproces achteraan komt. Daar kan je ook nog een aardig draadje over vol schrijven

Dit allemaal gelezen hebbende ben ik voor een Dacron tri radiaal gesneden zeil gegaan!
Toer zeiler die wel heel graag snel zeilt!

douwe schreef : Dan moet je wel een speciaal dacron hebben gekozen, want "standaard" dacron is niet geschikt om triradiaal verwerkt te worden, dan rekt het juist meer als in een cross-cut uitvoering.

Ga je gang zou ik zeggen, dit draadje leest voor mij als een spannend boek. Ik ben een nitwit op zeilen gebied en heb voornamelijk altijd tegen witte en bruine dacron zeiltjes aan moeten kijken. Maar volgend jaar moet ik wel seriueze keuzes gaan maken voor een 60m2 grootzeil en 29m2 HAfok. Nu kun je me nog van alles wijs maken

3Noreen schreef : Deze foto is beroemd onder zeilmakers, en HET voorbeeld voor een te lichte schoothoek constructie. Dus ligt het aan het materiaal of aan de bouwwijze?
Mijn zeilen hebben evenveel mijlen gemaakt als op deze boot, en zien er (nog) niet zo uit, en ik vaar aanziendelijk meer aandewind dan ze in de Vendee moeten doen.

douwe schreef :
Die heb ik ook, en kan zeggen dat zeilt meer dan prima !

Erikdejong schreef :
Klopt, is ook gebruikt. Een gerenommeerde zeilmakerij weet dat!

Maar welke zeilmaker kwam met een goed argument om dacron radiaal te gaan verwerken? Eerlijk gezegd denk ik het de enige overweging is dat het er sexy uitziet op je boot. Inhoudelijk heeft radiaal verwerken echt geen zin bij normaal geweven dacron. (zoals Erik ook aan aangaf)
Kost wel meer doek (meer snij-afval).

H

Het kan wel, maar is niet echt het meest logische.

Dit is een methode die men in eenheidsklasse nog wel eens gebruikt waar Dacron verplicht is voor een grootzeil:

De triradiale puntjes zijn weer samengesteld uit individuele cross-cut paneeltjes. Is erg duur.

Er bestaan een paar soorten Dacron die je inderdaad triradiaal moet verwerken, maar ik ben er zelf niet kapot van. Zodra je een rif legt is je radiale hoekpunt verdwenen en ga je diagonaal aan je zeildoek trekken.

har.vogel schreef : Er is dacron gebruikt dat speciaal ontwikkeld is om triradiale zeilen te maken.
Het staat idd ook sexier!

douwe schreef :
Weet je welk type zeildoek? Fibercon Pro Radial van Contender? WarpDrive van Challenge? DP Square? DP HydraNet Radial wellicht Dit zijn bijvoorbeeld allen Dacron doeken geschikt om radiale zeilen van te maken.

Dimension Polyant All Purpose wordt ook nog wel eens succesvol gebruikt voor radiale Dacron zeilen. Maar is het doek niet speciaal ontworpen/geweven voor radiale snijwijze.. dan houdt je zeil het normaliter niet lang uit De krachten die op een radiaal zeil uitgeoefend worden zijn anders dan bij een horizontaal gesneden zeil. Horizontaal gesneden is overigens niet altijd minder..

Met speciaal radiaal geschikt Dacron doek is nog niet heel veel lange termijn ervaring overigens. Wel zijn er een aantal problemen bekend, zoals extra UV gevoelig door de dunne garens. Is alweer redelijk opgelost overigens maar toch, moet zich allemaal nog bewijzen op de lange termijn.

Sneaker schreef :
Ik houd jullie op de hoogte over de performance en de kwaliteit.
M'n HA fok van hetzelfde materiaal en snit, die er nu twee seizoenen op staat, is nog
in perfect staat!

har.vogel schreef :
Radiale snit geeft, vooral in theorie, een betere controle over de vorm. In overdreven idee probeer een grote bal te beplakken met papier. Als je dat doet met driehoeken gaat dat makkelijker, zonder het papier te moeten vervormen, dan met rechthoekige stukken.

douwe schreef :
Kijk, goed om te horen. Maar welk materiaal heb je nu?

3Noreen schreef : Dat is tendele waar, echter kan een doek door zijn rek makkelijk de vorm aannemen die je het wilt geven. In de praktijk heb je maar drie naadjes nodig om een zeil zijn vorm te geven. Iedere naad extra maakt de afwijking in de vorm groter.

Immers is het leggen van de panelen mensen werk, en een fout van 0.1mm maak je makkelijk, als er tien baantjes zijn, dan is dat 1mm. Dat scheelt zomaar weer 1,5 tot 2% in diepte. En in de praktijk word er vaker een tiende te ruim gelegd dan te weinig want het lijntje moet nog zichtbaar blijven. Als deze niet zichtbaar meer is, dan zie je gelijk dat het fout ligt. Als je er een tiende voorblijft kun je dat eigenlijk niet zien.

Dat je meer controle op de vorm hebt als zeilmaker door radiaal te leggen is in mijn optiek een weidverbreid misverstand.