Onderwerp: Ervaringen met M-sails?

boarderbas schreef :
Bas; het leuke van dat pesten is er nu wel af, hoor..

Baasklusje schreef :
Eenvoudig. Opbouw van 'standaard cruising laminaat' is geweven polyester, polyester resin, polyester film, polyester resin, polyester garens, polyester resin, polyester film, polyester resin, geweven polyester.

Merknamen als Dacron, Mylar.. tja.. polyester klinkt niet lekker natuurlijk. Snap ik. Voordeel tov 100% geweven polyester zeil is dat bij toerlaminaat de garens/vezels al recht liggen.

Sneaker schreef :
jij kletst ook maar wat he. Alles polyester.... Pools laminaatje zeker.

Van de site van Contender:

Ons CDX Polyester Cruising Laminaat met ZigZag garen technologie maken het u mogelijk een uit radiale panelen opgebouwd zeil te laten maken dat aansluit bij de moderne tuigage van uw boot, waardoor u snel en comfortabel kunt zeilen.
In ZigZag versterkte laminaten worden de garens zo in hoeken gelegd dat de krachten in het zeil gelijkmatig over de radiale panelen verdeeld worden. De resulterende hoge vormvastheid biedt u meer rendement bij wisselende windkracht, zonder dat dit ten koste gaat van de soepelheid van uw zeil. U kunt later reven, omdat het zeil bij toename van de wind minder snel bol wordt. Uw schip loopt beter en u maakt meer hoogte en minder helling. Omdat ons CDX Cruising Laminaat zeer soepel is, blijft het goed hanteerbaar.
Het ZigZag garen patroon verdeelt de krachten gelijkmatig over de radiale banen. Hierdoor wordt de mylarfolie ontlast en behoud het zeil langer zijn vorm.

Wat heeft dit allemaal nog met de ervaring met M-sails te maken??

boarderbas schreef :
in zoverre een wassen neus dat laminaat zeilen veel duurder zijn.
Niet iedereen hoeft de beste prestatie. Het grootste deel is gewoon aan het toeren, havenhoppen.

In dit geval betreft het Kapiteinmomo, die wel veel wedstrijden vaart. dan zal dus de prestatie deels ook meespelen.
Deels, omdat hij niet enorme bedragen wil uitgeven per jaar, om het materiaal in perfecte conditie te houden.
Elk seizoen nieuwe zeilen zit er niet in natuurlijk.
Toerzeilen vind Jaap niet zo leuk. eigenlijk kan ie beter een supersnel wedstrijdjacht kopen...

Baasklusje schreef : je hebt toch wel door dat dat een verkooppraatje is????

Snuggles schreef : maakt dat wat uit?

roozeboos schreef :
nog een, van North:
Mainsails and genoas made of North Sails Soft Norlam (mylar/polyester) are designed for cruising and represent an ideal mix of lightweight, low stretch and quality. Soft Norlam is a laminate of a mylar film between two polyester cloths. It is lighter and has greater stretch resistance compared to Dacron.

nsdnn.northsails.com/Products/...e/en-US/Default.aspx

Als je zeilmaker je probeert wijs te maken dat zijn laminaat alleen uit polyester bestaat zou ik een andere zoeken.

Baasklusje schreef :
Prima. Nu in CDX in het Engels:

Our CDX cruise laminate range is engineered to be a strong and durable fabric for radial design applications. These styles feature a combination of quality USA woven taffetas on both sides of film encapsulated polyester warps and a 45° ZigZag poly fiber for improved bias stability and tear strength. Our taffetas are laminated with a white Ti02 based adhesive that protects the interior fibers from UV damage. We also incorporate a robust anti-mildew component in the adhesive to provide advanced protection against mildew.

CDX get their low stretch performance from the combination of polyester taffetas and the increasing density of high tenacity polyester warps in each weight up. Starting with 6000 denier per inch (dpi) in the CDX 5 up to 24,000 dpi in the CDX 11, these laminates provide a strong and durable option for radial mains and headsails on boats from 25 feet to 50 feet.

En wat betreft Mylar: The word "Mylar" is often used to generically refer to plastic film. However:

Mylar is a registered trademark owned by Dupont Tejjin Films for a specific family of products made from the resin Polyethylene Terephthalate (PET). The true generic term for this material is polyester film..

Maar goed. Word vooral weer persoonlijk in je commentaren.

Beauty schreef :
Terecht punt. Dit seizoen heb ik geprofileerde latten gemonteerd en daarmee staat het grootzeil beslist beter. Hoewel dit punt natuurlijk niets met M-Sails te maken heeft

Sneaker schreef :
Ik heb geen idee waar je dat vandaan haalt.
De Engelse versie van de Contender site :
Our CDX Polyester Cruising laminates made with ZigZag yarn technology enable you to have a sail made out of radial panels that matches the modern rigging of your yacht. The yarns in ZigZag-reinforced laminates are laid at angles such that the forces in the sail are distributed evenly over the radial panels. This results in a sail with excellent ability to retain its shape, giving you more efficient sailing in varying wind strengths, without impacting on the ease of handling of your sail. You can reef later because the sail will remain flatter in increasing winds. Your yacht will sail faster and you can point higher with less heeling.
Thanks to continuous innovation in collaboration with sailmakers and yachtsmen throughout the world, we have successfully developed a technologically sophisticated range of laminated sailcloths that meet the highest demands of modern sail design.
Our ZigZag fibre layout ensures efficient support and distribution of the loads over the radial panels in your sail. The effect of this fibre layout is to reduce the load on the Mylar film which helps the sail to retain its shape longer.
UV treated Polyester taffetas on both sides of the laminate for extra protection.

www.contendersailcloth.com/pro...r-cruising-laminate/

Sneaker schreef :
Nu doe je of alles wat polyester heet hetzelfde is als Dacron.
Frisdrank gaat wel in een PETfles, niet in een dacronfles....

Baasklusje schreef :
www.contendersailcloth.com/wp-...sing-Laminate-us.pdf

roozeboos schreef :
Zeilendoeken zijn maar weinig onderhevig aan marketing. Daarvoor zweven er té veel kennishouders in de loop. Zeilmakers moeten het uiteindelijk verkopen en die zijn (enkele uitzonderingen daargelaten, dus weer een beetje on topic) zeer gesteld op hun klantenbestand.

Wedstrijdzeilers zijn al helemáál wijsneuzen. Ja er zitten behoorlijk wat posers tussen en er varen natuurlijk een heel aantal schepen trots als een aap met hun zeilmerkje rond omdat het "zo'n goed merk is", maar de realiteit is dat zeker in de hogere segmenten de zeilamker én doekleverancier deels verantwoordelijkheid nemen voor de prestaties. Doekleveranciers en zeilmakers zetten niet zelden een "CV" van notabele overwinningen op de site of in de folder.

Het is uiteindelijk die techniek die doordruppelt in de toerzeilerij. Het gros van de clubracers wil hard varen, maar heeft niet de pieken om iedere 3 jaar een setje te kopen. Daarvoor zijn er racelaminaten die langer meegaan.

Toen de toerlaminaten net een beetje "in" kwamen (en dan hebben we het over 20!! jaar terug), was er nog wel eens een probleempje mee. De initiële reactie was het zeil dikker te maken, meer lijm, meer versterkingen, het was hard als karton, maar de tand des tijds gaf een averects effect. Daarna zijn de laminaten dunner en soepeler gebouwd. Daarmee werden ze veel duurzamer. Een bekende fabrikant wist het aan NS te slijten en die verkocht het onder de eigen merknaam.

Nu dus een topic vol ho-pe-loos verouderde ervaringen. Een laminaat zoals sneaker ze opnoemt zijn qua levensduur echt nagenoeg gelijkwaardig aan dacron. Qua vormlevensduur natuurlijk superieur.

Laminaat blijft laminaat, en daardoor lijkt het alsof het minder goed tegen zon en proppen kan. Dacron kan dat ook niet, maar dat zie je niet direct. Dacron verliest zijn vorm (maar het is nog stralend wit, dus vinden we het nog een goed zeil) door dat geprop. Laminaat gaat wat catastrofaler stuk, maar technisch is het allebei net zo stuk.

Er zijn 2 mogelijkheden:

- alle doekfabrikanten en zeilmakers belazeren de kluit want hun instap-laminaten (de goedkopere) zijn gewoon dacron met wat lijm, met een extra prijskaartje wegens de naam,
- of die laminaatjes zijn echt beter vormvast dan dacron-only zeilen, en daarom kunnen ze wat duurder verkocht worden. Bruikbare evensduur vrijwel gelijk.

Zeg het maar.....

dat bedoelde ik dus. drie laagjes, dus trilaminaat.
De vraag is, is dat dan ook laminaat? of niet.

qua prijs is er veel verschil tussen 'echt' laminaat en toer trilaminaat.

roozeboos schreef :
Na 15 jaar nog goed in vorm..... de Dacron HA daarentegen heb ik na 8 jaar al op zolder gelegd...
Dus ja, het is laminaat.

Baasklusje schreef :
Sommige dingen wil je blijkbaar niet lezen. Dacron is merknaam, is een geweven materiaal van Polyester. Omdat het geweven is, is het 'rekbaar'. De constructie is gewoon wat het is.. Al ga je weven met dyneema.. rek blijft. Wat cruising laminaat is heb ik al exact opgeschreven, maar geloof je niet. Prima. Hier liggen echter de garens recht.. en heb je dus minder initiële rek (het is niet geweven he..). Hoe minder rek, hoe duurzamer voor het polyester.. dat immers maar een x aantal keer zijn max. rek kan hebben voordat het materiaal 'opgeeft'. Daarnaast kun je het in laminaat mooier neerleggen.. ivm strekrichtingen. Bij een membraan kan dat nog mooier.

Daarnaast is er verschil in polyester garens. Hoe verschillend ze ook kunnen zijn, het is allemaal polyester. Eigenschappen kunnen anders zijn.

Baasklusje schreef : Mylar is PET, en PET is een polyester.

Is toerlaminaat sterker dan race laminaat?

Menno schreef : nou ben ik benieuwd...

roozeboos schreef :
Sterker in de zin dat het langer heel blijft? Ja. Polyester he.. dat kan heel veel hebben. Daarom zie je ook veel 'gemixte combinaties' tegenwoordig. Dus zowel polyester als een ander vezel samen..
Als je sterker bedoelt in de zin van rek.. dan uiteraard niet. Polyester rekt aanzienlijk meer dan bijvoorbeeld Twaron of Technora. To name a few.. Daar is wereldwijd echter 1 uitzondering op: BK..

Baasklusje schreef : puur onzin dus...

Om maar aan te geven dat zelfs de grootste experts niks van zeilen weten blijkbaar. En dan wel M-sails afbranden.
Het cirkeltje is weer rond.

Menno schreef :
Exact. En de quote die ik hierboven al eerder schreef, deze: The word "Mylar" is often used to generically refer to plastic film. However: Mylar is a registered trademark owned by Dupont Tejjin Films for a specific family of products made from the resin Polyethylene Terephthalate (PET). The true generic term for this material is polyester film..

Komt gewoon van de fabrikant van Mylar.. want, nogmaals, Mylar is een merknaam. Wij gebruiken soms ook polyester film van andere merken om onze mebraanzeilen te maken. Dan heet het eigenlijk geen Mylar.. En ik werk dan met de ruwe producten.. dus eerst film, dan lijm, dan grid, vezels etc.. daarna vaccuum, druk etc.. tot we een mooi membraan hebben. Zo dus.. (nee, foto niet van Internet geplukt BK.. gewoon zelf gemaakt tijdens werk).

Menno schreef :
Met nogal andere eigenschappen dan wat wij gewoonlijk hier polyester noemen (merknaam Dacron).
Zeggen dat het allebei poly-esters zijn is net zo nuttig als zeggen dat het beide uit protonen, neutronen en electronen bestaat.