Onderwerp: Wel of geen schuim in rolfok?

je vergeet zeil fluisteraars .
Sneaker schreef :

Elvstrom sowieso en op eigen bodem Baas (niet klus), met aardig wat praktijkervaring.

VegaMan schreef :
Effe terug naar je zeilmaker: die stelt dat schuim weinig helpt bij jouw, in M2, kleine maat zeil. De Arcadia is een groot schip! Met navenant meer M2 in zijn voorzeil. Nu vergelijk je, onbedoeld, appels met peren.
Je zeilmaker heeft allerlei software waar hij jouw wensen in stopt. Hij weet nu heel goed dat je wil kunnen rollen en zal dat echt wel meenemen in het ontwerp. Ik schat dat hij het zeil vlakker zal ontwerpen en de bolling verder naar voren brengt. Kan het zeil langer blijven staan, beter bestand tegen rollend reven, maar minder snelheid bij minder wind.

@koko bolling verder naar voren brengen? En dan beginnen met rollen en nog sneller je bolling weg?
Gewoon normaal zeil met misschien een iets bredere bolling(lees niet dieper maar diepte over iets langere tijd vasthoud)

@jasper schreef :
Leuk om te lezen hoe er gedacht wordt. Het is wel, in mijn ogen, wat simplistisch. Helemaal niet erg, best begrijpelijk. Overigens denk ik, maar ik kan er volledig naast zitten en dan corrigeert diegene mij maar, dat ik de enige ben op ZF die bijna dagelijks zelf zeilen ontwerpt. En 9als er genoeg tijd is) maakt.. en inmeet. Erik heeft de software niet meer, maar deed het vroeger ook (software is ook maar een hulpmiddel uiteraard). Ik heb niet alleen de volledige versie van Smar Azure.. (makkelijk te checken..) maar ontwerp er dus ook bijna dagelijks mijn zeilen mee (nee, niet allemaal.. niet eens de tijd voor). Ik kan enkel concluderen dat er soms heel moeilijk en dan weer heel simplistisch gedacht wordt. Ik lees het graag hoor. Leuk om te lezen hoe er gedacht wordt. Vooral die personen die geen mening ventileren maar de 'absolute waarheid'..

En voor de volledigheid: of je nu wel of niet zelf ontwerpt als zeilmaker.. het zegt naar mijn mening niets over het eindresultaat (zou het wel uitmaken dan kun je geen zeilen bij de 'bekende' ketens kopen.. je zeil koop je daar zelden van de maker of ontwerper.. sterker nog, die kennen elkaar vaak niet eens.. ). Waarmee ik maar wil zeggen, of je het ontwerpen nu zelf doet of niet.. voor de gemiddelde zeiler maakt het geen snars uit, weet ik.. Voor de gemiddelde zeiler. En dat zijn de meeste, ook al denken ze soms van niet. Wellicht is het zelfs zo dat zeilmakers die niet alles zelf doen, tot betere resultaten komen door samenwerking. Tja, zou zo maar kunnen.. maar klinkt voor velen wellicht minder 'deskundig'. Onterecht, vind ik.

Hoe wordt de grootte, dikte en plaats van die foamstroken bepaald in het ontwerp?

Ik ben blij met touw achter het voorlijk in m'n HA rolfok.
Rolt mooier op.
En staat aan de wind ook nog redelijk mooi wanneer het heel hard waait en ik hem gedeeltelijk weggerold heb. Gebeurt trouwens niet vaak.
Als ik een echte wedstrijdzeiler zou zijn zou ik niet voor schuim of touw kiezen.

douwe schreef :
Dan heb je waarschijnlijk zo iets.. Ja, dat werkt net als foam. Wordt hier door sommige soms heel spannend over gedaan maar is niet meer dan een Dacron sleeve met een stuk touw er in.




En dit bedoel ik met verkeerd tape gebruiken (maar ook bij het juiste tape kan het voorkomen hoor). Zal het merk niet noemen, anders schiet iemand direct weer in de verdediging hier.. en dat hoeft niet. Het overkomt veel - zo niet alle - merken. Dit is wat BoarderBas denk ik bedoelde met schimmel.. en ja, dit is bij het foam.

boarderbas schreef : Het ligt iets genuanceerder. Allereerst zijn er meerdere vragen (naast de originele vraag). Ten 2de lijkt de praktijk af te wijken van de theorie.

• De originele vraag was: helpt schuim om je profiel te behouden met reven (bij een fok ipv genua)? De meeste zeilmakers waren van mening dat het niet helpt. Er is echter 1 forumlid, die zelfs met een HA-fok spijt heeft dat ie geen schuim heeft genomen. Wat beaamd wordt door sommige andere forumleden (soms touw ipv schuim). Ook op internationale fora lijkt men over het algemeen zeer positief tov schuim te staan.
• Een andere vraag: kan schuim helpen de (blijvende) vervorming tegen te gaan als je het gereefde voorzeil misbruikt als stormfok? De meesten denken van niet. Maar ook hier is er 1 forumlid die schuim om deze reden aanraadt.
• De vraag was ook: waarom zeilen nogal wat (ervaren) oceaanzeilers met een gereefde genua ipv een stormfok? Veiligheid werd genoemd, maar toen ontspoorde de discussie wat, mede ook omdat dit (veiligheid) een persoonlijke perceptie en invulling betreft; dus laten we dit beter even rusten.

Maw ben er nog steeds niet uit. Misschien kunnen we de vraag ook omkeren. Zijn er *nadelen* van schuim (los van de meerprijs)?

Gewicht, lelijk, verstoort stroming, maakt zeil stug in lichtweer.

Vanuit mijn optiek is het zeil al stug in licht weer. De theorie van verstoring klopt, maar zal op de gemiddelde toerboot bij de gemiddelde toerzeiler verwaarloosbaar zijn.

Het begint bij de acceptatie dat rolreven compromis zijn en dat ze nooit over 3 windkrachten heen maximaal performance leveren.  of het doek is te zwaar, of het doek is te licht, of de bolling ligt verkeerd. Dat is altijd met een rolreef genua. Ja, goede rolreef genuas leveren een overall acceptabele performance. Alleen kan nooit hetzelfde doen als een voor toepassingsgebied gemaakt en ontworpen  zeil.
Een h.a. is niet gemaakt voor windkrachten 7 / 8. Dus ook niet met foam in het voorlijk.Daar zijn werkfokken voor bedacht. Daarom zie ik het als nutteloos om foam in een werkfok te plaatsen. Daaronder pak je h.a. of genua, daarboven een stormfok of haven.
Wereldomzeilers liggen zelden hoog aan de wind te stampen en bouwen dus relatief weinig druk op. Dus kiezen voor rolreven, echter een serieuze wereldomzeiler zal een goede zwaar weer set aan boord hebben. Dus dat ze alles op 1 zeil doen zal niet waar zijn. Tuurlijk zijn er uitzonderingen, die zul je altijd houden





Gepost met de officiële Zeilersforum-app

@jasper schreef :
Tsja, ik ben geen zeilmaker natuurlijk dus ik kan er volledig naast zitten. Maar hoe harder het waait hoe vlakker je je zeil wil hebben. Dus zet je de voorlijkspanning strakker, met als gevolg dat je bolling naar voren ziet trekken en het zeil vlakker wordt. Vervolgens trek je het lei oog naar achter, ook weer om het zeil vlakker te krijgen en bovenin te kunnen lozen. Lijkt mij logisch dat als TS een zeil wil waarmee in 7 tot 8 bft nog kan zeilen dat de zeilmaker dat al een beetje in het zeil bouwt. Ander krijg je dat niet meer voor elkaar. Maar ik word graag verbeterd in deze.

Voor windje 7 a 8 maak je vlakke zeilen inderdaad.
De werkfok is daar een voorbeeld van. Maar een rolreef genua snijden voor windje 4 tm 8 kan eenvoudig niet. Dat foam gaat dat niet mogelijk maken.

Het vreemde is dat mensen accepteren dat ze minder hoog aan de wind kunnen, bij licht weer ( tot 2 a 3) te zwaar en te klein doek hebben om maar tot windje 6 op 1 genua te zeilen. Daar komt de 130% genua vandaan. Die 130% is een genua 2. Het nadeel van een genua 130% is , is dat hij voor best veel boten te kort is om mooi om de zaling heen te krullen. Dus vergroot je de sheeting angle en kan je niet echt hoog aan de wind.
Op mijn vorige boot (halftonner) ging ik van een light genua 1 (150%), naar een heavy (140%) om vervolgens bij windje 5 naar een h.a. (105%) te gaan. Als het niet meer leuk was, dan trok ik de 4 uit de tas (de zogenaamde werkfok).

Maar als gezegd dit wordt geaccepteerd vanuit de wens van comfort.
Vervolgens lopen we niet naar voren om eerst te reven. Maar gaan we genua inrollen, wat het zeilgedrag nadelig maakt (minder voortstuwing, loefgieriger).

@Jasper en Koko, kan er geen snit worden gemaakt boor een goed zeilende rolreef van windje 3 tot 8. Tenzij je dobberen bij windje 3 en 4 niet erg vind.
We zullen moeten accepteren dat de ideale zeilgarderobe groter is dan 2 en uit minimaal 4 liefst 5 (ex downwindzeilen, incl grootzeil) bestaat. Tenminste als we naar optimaal zeilgedrag van de boot gaan kijken in een bandbreedte van 4 a 6 tot 45 knopen wind. En dan heb ik de genua light achterwege gelaten en de stormfok aan de garderobe toegevoegd.

@Jedre,
Ik betoog al een tijdje dat TS iets wil dat teveel compromissen vraagt en raadde hem al vroeg in dit topic aan om op zoek te gaan naar een extra fok/ stormfok in de juiste maat voor +6 bft. Maar ja, hij blijft uitgaan van rolreven. Dan houdt het op toch?

Ik weet dat jij snapt wat de grenzen zijn van een zeil.
Zoals ik het las vroeg ts zich af of foam in een werkfok iets toevoegt. Dus ik zie dat niet als teveel compromissen. Daarmee ga ik er vanuit dat hij een genua erbij heeft en dus op een gegeven moment wisselen gaat. Ook ik heb gereageerd dat foam in een werkfok niet zal toevoegen.

Anderen hebben de discussie breder getrokken naar genua en volgens mij niet TS. Daarom zet ik graag uiteen wat de verschillen en dus grenzen zijn.

Zoals ik het las was de suggestie van jasper en jouw reactie het zoeken naar een grotere bandbreedte in 1 zeil en daarop was mijn reactie. Mogelijk heb ik je verkeerd geïnterpreteerd.

En wat is nu eigenlijk het verschil tussen een "fok" en een "werkfok"?

Nachtvlinder schreef :
Nou, googlen mensen! Er zijn weer punten te verdienen!

Sneaker schreef :
Je kan natuurlijk ook gewoon een antwoord geven.

Volgens Wikipedia geldt voor de windbereiken:
Stormfok - werkfok - HA fok:.
Een “gewone” fok wordt daar niet genoemd.

Bij m’n oude studentenzeilvereniging werd ipv “werkfok” de term “soling” gebruikt...

Fok:

Fok (1) en kluiver (2)
Een fok is een van de zeilen van een zeilschip.

De fok is op moderne, langsgetuigde schepen het zeil dat vóór de mast gehesen wordt. De fok wordt bevestigd aan de voorstag, wordt vastgezet op de punt van de boot (op de boeg) en wordt aan de voorkant in de mast gehesen tot bovenin of tot op 85% van de hoogte van de mast (7/8 getuigd). De fok heeft een kleiner oppervlak dan het grootzeil (hoewel deze regel voor de speciale voorzeilen van moderne schepen niet meer op lijkt te gaan).

Voor de fok kan de kluiver worden gevoerd.

Op dwarsgetuigde schepen is de fok het onderste dwarsgetuigde zeil aan de voorste mast.

Op de moderne zeilschepen bestaan er meerdere wijzen om bij toenemende wind het zeiloppervlak van de fok te verkleinen. Klassiek is het om dan een kleiner zeil te hijsen, tegenwoordig zijn veel van de wat grotere schepen uitgerust met een rolfok, die vanuit de kuip groter/kleiner gemaakt kan worden door het zeil meer of minder in te rollen. Weinig voorkomend is om de fok kleiner te maken door het onderlijk op te rollen en de fok wat te laten zakken en op een daarvoor aanwezig tweede oog aan te slaan.

Verschillende typen fok in oplopende grootte:

stormfok
werkfok
high-aspectfok
genua
halfwinder

Werkfok:
De werkfok is een term uit de zeilvaart, waarmee een bijzondere vorm van een fok aangeduid wordt.

Een werkfok is een kleinere maat fok, van zwaar zeildoek, bedoeld voor harde wind. Het zeil is echter groter dan de stormfok, en anders dan de high-aspectfok is dit zeil meestal meer driehoekig van vorm. Vanaf de boeg loopt het zeil wat omhoog, zodat het minder geraakt kan worden door overslaande golven. De werkfok wordt vooral gebruikt voor langere tochten op zee met harde wind, waarvoor de duurzaamheid van het zeil een belangrijke eis is. Met name zeegaande jachten en zeilschepen beschikken over dit type zeil.

Jedre schreef :
Hier idem. 150% light -> 145% medium/heavy -> 104% HA. Waait het 8 of harder, dan kan er nog een ouderwetse dacron werkfok op.

Er word nog te vaak in m2's gedacht, maar het vershil tussen de 150% en de 145% in druk/helling is enorm, véél meer dan de 3% oppervlakteverschil.

Sprak hij terwijl hij Cape Griz-Nez aan het ronden was...

Ik ben altijd onder de indruk van alle mensen die hier met windkracht 8 claimen te varen alsof het de gewoonste zaak van de wereld is. Da's dus 34-40 knopen GEMIDDELD.

Ik weet niet hoe dat bij jullie gaat, maar wij zeilen met de trimaran in enig comfort door tot zo'n 25 knopen. Daarboven kan wel, maar moet er echt wat gebeuren (2e rif, fok een stuk oprollen). Boven de 30 zijn wij al ruim in "overlevingsmodus" en waarschijnlijk op zoek naar de dichtstbijzijnde haven.

Op de vorige boot (vd stadt 30) hadden we iets wat wij een werkfok noemden en ook zo besteld hadden. Dat ding hebben we inderdaad ervaren bij uitschieters van windkracht 8 (volgens anderen want wij hadden geen windmeter). Op dat moment was aan de wind varen echter al lang uitgesloten, en er stonden al veel eerder 3 reven in of helemaal geen grootzeil meer, en de fok werd ook nog een stukje gerol-reefd. Als ik een stormfok had gehad, dan had ik die op dat moment gevoerd.

Stel ik me nou aan, of overdrijven anderen, of gaat er wat anders mis in de communicatie?

Nee hoor, das ook onze ervaring. Weleens 14 uur gevaren aan de wind met 26-30 knopen. totale afstand 50 mijl. Je kon ons compleet bij elkaar vegen en ons vrijwel nieuwe dacron grootzeil (Hagoort) had deuken en builen aan alle kanten, het mooi was er echt goed af Werkfok en tweemaal rif erop/in gehad. Lesje geweest en later een derde rif bij laten maken.
Ik moet zeggen, die werkfok heeft dat avontuur uitstekend overleefd en inderdaad, ook nog een klein beetje ingerold gehad. Het zijn fijne zeilen om erbij te hebben.

Nachtvlinder schreef :
"Meer driehoekig van vorm"?
We hebben hier te maken met een wat luie schrijver, geloof ik. Hij bedoelt dat een werkfok een langer onderlijk en een korter voorlijk heeft dan de HA-fok, waarschijnlijk.