Welkom  

   

Mijn Menu  

   

What's Up  

Geen evenementen
   

Wedstrijd  

Geen evenementen
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
Welkom, Gasten

Onderwerp: Ervaringen met the sail factory

Ervaringen met the sail factory 01 jan 2021 11:20 #1241207

  • Sneaker
  • Sneaker's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 3677
F32thriller schreef :
Hoi Sneaker die vraag moet je niet aan mij stellen maar aan Erik, die doet namelijk die bewering. Mijn zeilmaker doet het namelijk wel, wat de rest doet weet ik niet.

Ik wel. Die doen het ook. Indien het zinvol is. Waarom heb je anders die software.. kun je net zo goed, zoals dat vroeger vaak ging, enkel de lijkmaten opnemen. Dat werkt een stuk sneller. En ook daar zullen velen zeggen: prima toerzeil. Zoals eerder gezegd, het is allemaal niet zo zwart wit. En ik laat me die hoek ook niet indrukken ondanks dat sommige hier net doen dat ik iets verdedig. Dat doe ik niet. Ik probeer inzicht te geven, meer niet. En antwoord op een vraag van Nachtvlinder.. want daar begon het mee. Design software is ook gewoon een tool. Tegenwoordig een zeer accurate tool om zeilen te ontwerpen. Het is geen stuk software waar je op een knop drukt.. en klaar. Voor mij persoonlijk is het vooral heerlijk om verschillen in designs te kunnen berekenen. Wat doet een bepaalde setting (dat kan dus indd halyard tension zijn..) met de driving force en heel. Die verschillen berekenen zijn voor mij zinvol. En voor velen die met de software werken. Sommige die het niet hebben, die bestempelen het dan als onzin blijkbaar.
Laatst bewerkt: 01 jan 2021 11:45 door Sneaker.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Ervaringen met the sail factory 01 jan 2021 11:21 #1241209

  • hnrts
  • hnrts's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 579
Joop66 schreef :
Ilex schreef :
Als software 15k kost en jaarlijks 2k... waarom schaffen zeilmakers dit dan niet gezamenlijk aan?

Software boeven richten het zo in, dat 1 licentie maar op 1 syteem gebruikt kan worden. Wel bieden sommigen een floating license aan. Dat betekent dat de licentie op een of andere server draait, en maar 1 systeem tegelijk daar gebruik van kan maken.

Maar je raadt het al: €€€$$

Ik zit niet in dit vakgebied. Maar wanneer deze kosten niet rendabel zijn, terwijl het toch wel over de kern van de business gaat moet je je toch afvragen hoe rendabel deze bedrijfstak is. Uit andere vakgebieden met andere software die vergelijkbare kosten heeft, weet ik dat zo'n bedrag geen enkel probleem is.

Overigens vind ik de term "software boeven" wel ver gaan. Iemand die iets maakt heeft nog altijd het recht om zelf te bepalen wat het mag kosten. De markt bepaalt daarna wel of het een zakelijk succes wordt.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Ervaringen met the sail factory 01 jan 2021 11:23 #1241210

  • Sneaker
  • Sneaker's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 3677
hnrts schreef :
Maar wanneer deze kosten niet rendabel zijn, terwijl het toch wel over de kern van de business gaat moet je je toch afvragen hoe rendabel deze bedrijfstak is.

Voor de lofts die zelf produceren en ontwerpen is het zeker te weten geen issue om de software te kopen. Voor partijen die enkel zeilen verkopen en inkopen, ligt dat soms anders. Goed te begrijpen ook. Die hebben het ook niet per definitie nodig. Ik ken ze overigens wel, de "lofts" die zeer grote focus hebben op zelf ontwerpen maar juist niet (alles) zelf maken. Iedereen richt zijn of haar business in op de manier dat hen goed dunkt.

Deze hele discussie doet me denken aan de volgende passage, gelezen op Internet: My old friend Skip Novak, with whom I have sailed almost a 100,000 miles, would rail against anything other Dacron for a boat going offshore. His boats spend much of their time crossing the Drake Passage to Antarctica and sail failure is simply not an option. Recently he was talked into a membrane staysail and loves it. You can’t ignore progress and sails are no different.

Daar zie ik vaak dezelfde discussie. Vooral ook bij mensen of zeilmakers die het niet verkopen of maken. Die hebben er de meest sttarre houding in.. zoals ook Novak blijkbaar (quote is van Inetrnet). Tot ze het werkelijk ervaren. Met software is dat net zo, is mijn ervaring. Vandaar dat ik dit vergelijk even maak. Wat mij betreft klopt het: You can’t ignore progress and sails (design) are no different. Gelukkig mag een ieder het hier verder mee oneens zijn. Als er op normale toon een discussie over te voeren is, is dat best leuk en wellicht leerzaam voor sommige. Moeten wel die hakken uit het zand, wat mij betreft.
Laatst bewerkt: 01 jan 2021 13:06 door Sneaker.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Ervaringen met the sail factory 01 jan 2021 12:11 #1241219

  • Sneaker
  • Sneaker's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 3677
boarderbas schreef :
Prima post erik.

Ben ook wel een beetje klaar met dat gel#l over 2D.

@EMS; dat is onzin. Je moet dan een iteratieve CFD koppelen aan een niet-lineaire FEM.

Je hoort me niet zeggen dat het onmogelijk een is. Maar een fluitje van een cent zeker niet

Maar Bas, het was toch juist jouw zeilmaker die van een 3D plaatje en wat 2D data het ontwerp kon beoordelen en aanpassen, zelfs zonder over het ontwerp programma te beschikken? Sprekende over een fluitje van een cent zeg.. Volgens mij zei ik nu juist dat ik dat moeilijk kan geloven.. Je hebt daar nu juist de software minimaal voor nodig om dat zinvol te doen, is mijn ervaring. Die software helpt daarbij. Dat was en is mijn stelling. Niet anders. Dat is geen ver plassen.. Je schreef letterlijk: "als je er wat kaas van gegeten hebt- is het prima te beoordelen uit de 2D ontwerpfile. Camber, twist, roach etc.". Daar denk ik anders over als het in 3D ontworpen is.

Dit is een leuk voorbeeld, beetje waar ik op doel:

uksailmakers.ie/?p=15841

Dat is wat ik ook met mijn software kan en doe. En ja nu kun je zeggen: dat doe je toch niet bij elk zeil? Nee, dat beweert ook niemand. Bij cruising zeilen komt het zelden voor, veel te duur. Al zijn er zeilmakers die beweren het te doen.. Echter, de kennis en opgedane ervaring gaat weldegelijk terug in elk zeil.. nou ja, daar hoop ik toch minimaal op :-) Of elke zeiler dat merkt is weer een ander verhaal. Ook dat schreef ik al.. Antwoord: nee, niet elke zeiler merkt dat. Dat is afhankelijk van heel veel factoren (staat boot, kennis zeiler, materiaal zeil, omstandigheden water, trim, tuigage etc).
Zo komen echter wel zeer goede moulds tot stand. En die zijn niet passief, maar gebruik je actief. En pas je steeds weer aan met de software (en ja, overengineering is dan zeker mogelijk.. zoals dat bij alles mogelijk is). En ook al eerder geschreven: 2 compleet verschillende moulds kunnen uiteindelijk via trim nagenoeg hetzelfde presteren. Allemaal waar, soms.

Het is minder zwart wit dan sommige denken. En ja, er spelen nog veel meer factoren een rol dan alleen software. Ook mee eens.
Laatst bewerkt: 01 jan 2021 13:08 door Sneaker.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Ervaringen met the sail factory 01 jan 2021 13:08 #1241228

  • XanderB
  • XanderB's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 1532
Joop66 schreef :
Nachtvlinder schreef :
“Voor Joop dus iets competatiever”!?

Van mijn zeilmaker oor ik:"Voor Joop dus pas effe goed op, want hij wil weer eens iets wat net van de standaard afwijkt."

Zijn meestal dingetjes waarvan ik me serieus afvraag waarom die niet gewoon standaard zijn.

Nu ben ik wel heel benieuwd geworden naar wat voor dingetjes dat dan zijn?
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Ervaringen met the sail factory 01 jan 2021 13:32 #1241230

  • Joop66
  • Joop66's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 6016
XanderB schreef :
Joop66 schreef :
Nachtvlinder schreef :
“Voor Joop dus iets competatiever”!?

Van mijn zeilmaker oor ik:"Voor Joop dus pas effe goed op, want hij wil weer eens iets wat net van de standaard afwijkt."

Zijn meestal dingetjes waarvan ik me serieus afvraag waarom die niet gewoon standaard zijn.

Nu ben ik wel heel benieuwd geworden naar wat voor dingetjes dat dan zijn?

Off topic, maar vooruit:

1: Dat je een klemmetje voor het reguleerlijntje op de fok afschermt met een stukje doek, zodat het niet achter de stag blijft hangen bij overstag.
2: Dat je de plek van de ingenaaide blokken voor het 1-lijns reefsysteem echt effe goed uitmikt zodat de leuvers krachtenvrij worden.
3: Dat de rolfokhoes aan de bovenkant versterkt is, zodat hij bestand is tegen schavielen tegen alles wat daar zit aan wartels, D-sluitingen etc.
4: Dat bij ritssluitingen van de buiskap aan de lintjes te zien is aan welke kant het ruiterje blijft zitten. (Zodat je bij losmaken weet waar je moet trekken)
5: Dat je bij de Huik, de voorste ritssluiting zo innaait dattie van boven naar beneden dicht gaat, zodat er geen vocht blijft staan in het eindkoppelstuk.
6: Dat de reven in het midden tussen 2 leuvertjes zitten, zodat je de vrijkomende flap zeil ook echt naar beneden kunt halen.
7: Dat er voor dat 1-lijns reefsysteem niet-wartelende blokjes gebruikt worden, zodat de reeflijn weer een kans minder heeft om te twisten,
8: Dat de sluitnaad van de buiskap aan de achterkant beschermd is. Praktijk leert dat die naad als eerste de geest geeft. Slijtage zowel van UV als van vele handen.

Dingen die (vertaald naar motorfietsen) zoiets zijn als: HEt voortandwiel heeft een oneven aantal tanden, en is niet deelbaar op t achtertandwiel. Dat kreeg ik ook al niemand uitgelegd, maar scheelt echt veel.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Ervaringen met the sail factory 01 jan 2021 15:08 #1241251

  • Sneaker
  • Sneaker's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 3677
Joop66 schreef :
1: Dat je een klemmetje voor het reguleerlijntje op de fok afschermt met een stukje doek, zodat het niet achter de stag blijft hangen bij overstag.
2: Dat je de plek van de ingenaaide blokken voor het 1-lijns reefsysteem echt effe goed uitmikt zodat de leuvers krachtenvrij worden.
6: Dat de reven in het midden tussen 2 leuvertjes zitten, zodat je de vrijkomende flap zeil ook echt naar beneden kunt halen.

Dag Joop, je vraagt je af waarom sommige zaken niet standaard zijn. En komt met deze voorbeelden. Ik zou over elk voorbeeld iets kunnen zeggen maar doe het even algemeen, we gaan immers al zo OT. Standaard zeilen worden veelal gemaakt door productie lofts waar het personeel niets anders doet dan een taak uitvoeren ("je had maar 1 taak.."). Dit geldt net zo veel voor de grote merken als de kleinere merken, dat doet er niet toe. Dure of goedkope zeilen speelt hierbij ook nauwelijks een rol, is mijn ervaring. Ook de plaats waar een zeilmaker gevestigd is, doet er minder toe. Omdat de standaard gewoon gekozen kan worden, kun je dus ook kiezen voor een 'andere standaard'.

Het is uiteindelijk de persoon met wie jij spreekt die, mocht je iets anders dan de standaard wensen, jou hierop attendeert of uitleg geeft. Dat kan op dit niveau prima een zeilenverkoper zijn overigens.. En ja, ik ken ook voorbeelden waarbij de zeilmaker in kwestie je gewoon naar zijn standaard toe praat onder het mom van "is het beste". Gebeurt. Sommige standaard uitgevoerde zaken zijn prima en allesbehalve fout.. maar gewoon een gekozen standaard (meestal gekozen omwille van prijs of tijd). Elke medewerker weet hoe de standaard van het merk uit te voeren. Daarvan afwijken is meestal prima mogelijk, maar vraagt wel even aandacht van een persoon die dat de medewerker uitlegt. Elk zeil komt met een production sheet, bij de zeilmakers die ik ken, en daar wordt dit soort informatie op vermeld.
Sommige kleine lofts zijn hier in het voordeel, zo ervaar ik (maar hebben wel vaak nadelen op ander vlak.. tis altijd wat). Die hebben vaker medewerkers in dienst die zelf actief zeilen. Die hoef je minder en soms niets uit te leggen. Ik ken lofts (..) waar bijna alleen maar actieve wedstrijdzeilers werken. Die bestaan. Maar betalen vaak prima salarissen.. en daarmee wordt je zeil wel duurder. Voor cruising zeilen is dit alles weer minder relevant overigens, vind ik. ook hier geldt weer: tis niet zo zwart wit in te delen. Moest laatst wel even slikken toen ik voor de zoveelste keer "fake" clamcleats tegenkwam (importeren is soms duur..). Van plastic gemaakt die na 1 jaar de functionaliteit al totaal verloren hadden. Ook dit is gelukkig geen echt groot probleem.. 10 min om het te verbeteren. Kost klant wel geld, dat wel. :pinch:

Nog maar 1 dag vakantie te gaan. Dus mensen die zich ergens aan storen: houd moed! :lol: :laugh:
Laatst bewerkt: 01 jan 2021 15:37 door Sneaker.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Ervaringen met the sail factory 01 jan 2021 16:09 #1241260

  • Joop66
  • Joop66's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 6016
Hi Sneak, nou, we moeten komend jaar, als Corona voorbij is, maar eens een Corona gaan drinken, ergens.

Een van de punten die je er uit pikt is de reven tussen de leuvers. Hoe verzin je het om een rif vlak naast een leuver te zetten??? Dan ruk je bij de eerste keer reven de leuver er af. Ook als je een reefhaak hebt: je krijgt de halshoek never nooit op de reefhaak. Dit is mij niet alleen overkomen bij lofts die in China inkopen, maar ook die hier in NL zelf produceren.

Een van de zaken die als ontwerper heel goed in mijn achterhoofd houd, bij werkelijk elk randje wat ik er aan maak: is dit "fit for use"? Mag van mij prima net niet fundamenteel juist zijn, maar hij moet het wel doen. Anders bekruipt mij toch een beetje het "operatie geslaagd, patient overleden" gevoel.

Hoe de zeilmaker dat organiseert, zal mij aan mn... Nou ja, dat weet je wel. De blackbox begint voor mij bij de persoon aan wie ik mijn opdracht en mijn centjes overdraag. Hoe hij dat verder fixt, wil ik niet weten. Dat mag feitelijk van mij prima in China.

Het zijn deze voorbeelden, maar niet beperkt tot dit. Wat ik bedoel: Blijkbaar worden zeilen in detail ontworpen door mensen die er niet zelf mee varen. Die niet elke zeilhandeling nagaan of die wel kan.

Dus inderdaad: Wee U zeilmaker, als Joop over den drempel treedt!
Laatst bewerkt: 01 jan 2021 16:13 door Joop66.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Ervaringen met the sail factory 01 jan 2021 16:38 #1241265

  • Sneaker
  • Sneaker's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 3677
Joop66 schreef :
Een van de punten die je er uit pikt is de reven tussen de leuvers. Hoe verzin je het om een rif vlak naast een leuver te zetten??? Dan ruk je bij de eerste keer reven de leuver er af.




En toch ook hier, niet alles is zwart wit.. (foto is van een doe-het-zelver overigens)
Joop66 schreef :
Dit is mij niet alleen overkomen bij lofts die in China inkopen, maar ook die hier in NL zelf produceren.

Nederland is niet het ultieme land wat zeilmakers betreft, vind ik. Zo een land bestaat gewoon niet. Dat zou je bijna gaan geloven als je de verhalen hier soms leest maar we zijn redelijk behouden. Ook de websites van de zeilmakers doen je dat soms geloven. Tja, marketing.. tis al eerder gezegd. Er bestaat wat mij betreft niet zoiets als "Hollandsche degelijkheid" in zeilmaken. Dat is voor mij retoriek van de afdeling marketing. Wel kun je goede of minder goede zeilen maken.. maar dat kan in Austrailie net zo goed als in Nederland. En wat betreft fouten maken.. ook dat doen alle zeilmakers. Alleen geen zeilmaker die het je zegt. Oh ja, ik. :woohoo:
Joop66 schreef :
Dus inderdaad: Wee U zeilmaker, als Joop over den drempel treedt!

Daarom is het ook logisch, vind ik, dat een zeilmaker niet iedereen als klant moet accepteren.. :P
Laatst bewerkt: 01 jan 2021 16:41 door Sneaker.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Ervaringen met the sail factory 01 jan 2021 16:45 #1241266

  • Joop66
  • Joop66's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 6016
Sneaker schreef :
Joop66 schreef :
Dus inderdaad: Wee U zeilmaker, als Joop over den drempel treedt!

Daarom is het ook logisch, vind ik, dat een zeilmaker niet iedereen als klant moet accepteren.. :P

Anderzijds, Sneak, weet je ook dat ik best veel begrip heb, en begrip verdedig, vanwege het hoge ambachtelijke gehalte van het product. Dus: ja, ik heb veel praatjes. Maar snap ook dat t wel eens mis gaat. En ja, dat wil ik dan wel weer in alle vriendelijkheid opgelost hebben. Dat dan weer wel.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Ervaringen met the sail factory 01 jan 2021 16:58 #1241271

  • HenkT
  • HenkT's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 1392
Ik heb nog wel een tip voor ts om antwoord te krijgen op zijn vraag, Start een nieuw draadje met dezelfde vraag. Hier heeft men het druk met andere zaken.

in overigens wel een interessante draad.
Eat your pie before you die
Laatst bewerkt: 01 jan 2021 16:59 door HenkT.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Ervaringen met the sail factory 01 jan 2021 17:18 #1241279

TS zal even moeten wachten op antwoord:
Hugy schreef :
Ik ga het toch maar eens proberen. Volgende week komt Rutger inmeten. Ik zal mijn ervaring uiteraard hier delen.

Ondertussen een interessant draadje toch!?
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Ervaringen met the sail factory 01 jan 2021 17:44 #1241284

  • Ton Mitz
  • Ton Mitz's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 5188
Zeer zeker,
Beter als een draadje over een pomptoilet :silly:
Feeling 32 Di, bootnaam Mitz
Genoemd naar een Engels stripfiguur
Mitz, the half fairy lady
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Ervaringen met the sail factory 01 jan 2021 18:41 #1241306

EarlyMorningSunrise schreef :
Als dit zo is Erik, dan wordt het tijd dat de makers van de software een nieuwe versie maken(!). Val spanning, rek en al dat soort zaken is uiteraard prima in software te verwerken (rekening houdend met het formaat van de lose panelen etc. Dat stelt helemaal niks voor anno nu...
Software matig stelt het inderdaad niets voor dat is volkomen juist, maar zoals jij ook weet is regel 1 van software: Rubbish in = Rubbish out. Je kunt alle data er in verwerken die je wilt, maar als de data niet bekend is dan is het resultaat gewoon jezelf voor de gek houden.
Sneaker schreef :
Geen idee welke software Erik gebruikt om zijn zeilen te ontwerpen.
Het maakt niet uit welke software je gebruikt, de software kan het niet uitrekenen om de simpele reden dat je de input data niet op realistisch niveau beschikbaar hebt. Ook Smar Azure kan het daarom niet. Uiteraard kun je alle variabelen handmatig invoeren en proberen te gebruiken, maar de belasting op een tuig is voor 100% afhankelijk van één heel basaal ding, en dat is het richtendmoment van de boot. Als jij een zeil gaat maken voor een willekeurige boot in de haven dan is dat een variabele die je niet kunt meten maar welke voor 100% de belasting op je tuig en dus op je zeil bepaald. Vul een lege watertank onder de salon bank en de belasting op je zeil is zomaar 10% meer met de daar aan gerelateerde rek en dus zeilvorm verandering. Zolang je dit soort basale informatie niet hebt kun je alles uitrekenen wat je wilt, maar er is weinig realistisch aan. Nog een andere welke je niet weet maar welke voor een zeer groot deel je voorzeil vorm bepaald is de voorstag doorhang, die is voor 100% afhankelijk van de stijfheid van de boot. Noem mij eens een zeilmaker die het opmeet?
Ik kan prima de rek per type doek, laminaat en zeker membraan uitrekenen (hele library van alle types en merken doekfabriekanten inmiddels uitgerekend zoals de meeste moderne zeilmakers) , mast bend, val spanning en veel, veel meer parameters meenemen in ontwerp. Zelfs de kleine puntbelasting bij karren en leuvers kun je meenemen Mar je moet wel begrijpen wat je ziet.. kunnen vertalen. Dat geldt voor veel technische software.. Het is alleen lastig discussie voeren wanneer er aannames gedaan worden die waar kunnen zijn, of in het verleden waar waren, of die waar zijn voor goedkope eenvoudige zeilen.
Mijn ervaring dateerd inderdaad alweer van een hele tijd geleden, maar is wel van dien aart dat mijn afstudeer project voor North is gedaan waar ik vanuit een Naval Architecture oogpunt de belastingen op het tuig in software heb gevat, dit was bedoeld om uit te rekenen hoeveel draadjes ze in hun 3DL zeilen moesten stoppen. De basis die ik toen heb uitgewerkt word heden ten dage nog steeds door ze gebruikt, natuurlijk is er continue aan versleuteld en aan toegevoegd. Het is een stukje software waar je (toen) 22 variabelen voor nodig had om een redelijk nauwkeurige schatting te maken van het richtend moment van de boot bij diverse hellingshoeken en in diverse drukrichtingen. Zoals ik al schreef, zonder die info is het resultaat bijvoorbaad jezelf voor de gek houden.

Als onderdeel van die afstudeer opdracht heb ik ook een meetmethode ontwikkeld om de mate van voorstag doorhang alsmede de vorm van die doorhang (is geen segment van een circel) te kunnen meten tot op 10% nauwkeurig. De meeste zeilmakers die je vertelt hoe je dat doet (is maar 10 minuten werk) staan met de oren te flapperen, dat verteld mij al genoeg dat dit soort dingen gewoon met de natte vinger gebeuren en dus afhankelijk zijn van de ervaring van de zeilmaker (lees: ontwerper).
Dan klopt de uitkomst van Erik zijn verhaal op sommige punten zeker. Is al vaker hier gezegd. Maar ook daar geldt nu voor, wat mij betreft, dat het gebruik van moderne software een heel goed hulpmiddel blijkt om goede zeilen te maken.
Ik zeg ook niet dat het geen goed hulpmiddel is, maar zoals AndreAzure opperde om een 3D plaatje op een computer scherm te vergelijken met hoe het zeil er in de praktijk op staat gaat helaas niet werken. Uiteraard is het ook zo dat je software matig heel erg veel trial en error werk weg kunt nemen en enorm tijd kunt besparen, maar door te zeggen dat je het allemaal uit kunt rekenen hou je wel je klanten voor de gek (en jezelf waarschijnlijk ook) zeker als je met de huidige uitgezogen prijzen in de cruising en club racing zeilen je niet meer als 2 uur mag besteden aan meten en ontwerpen omdat het anders niet uit kan.
F32thriller schreef :
Mijn zeilmaker Arjan Kooij meet altijd de prebend op als dat mogelijk is.
Bij al mijn grootzeilen van first 27.7 tot mijn huidige Tri heeft hij dat gedaan en ik weet dat hij het ook bij anderen doet.
Ik schreef dat het vrijwel nooit gebeurt, niet dat het niet gebeurt. Ik heb het zelf ook altijd opgemeten voor alle zeilen die ik gemaakt heb. Je geeft zelf hier ook al aan dat ook Arjan het niet altijd doet door de toevoeging "als het mogelijk is".
Maar ook hier weer geld dat Rubbish in = Rubbish out. Je wilt niet weten hoe beroerd de tuigage op het gemiddelde zeiljacht getrimt staan. Ga je als zeilmaker dus bewust een fout getrimde mast meten zodat je een fout gemaakt zeil kunt leveren zodat het dan toevallig gaat werken met die fout getrimde mast? Of ga je als zeilmaker enkele uren spenderen om het tuig er knap op te zetten zodat je met knappe data kunt werken? Daarnaast blijken maar weinig zeilmakers te weten hoe je de absolute pre-bend alsook de vorm van de pre-bend nauwkeurig kunt meten, laat staan hoe je kunt meten wat de invloed van achterstag/kotterstag/babystag/lummelbeslag/neerhouder is op de vorm van de mast en dus op de vorm van het voorlijk van het grootzeil. Gelukkig zijn masten zo flexibel dat er prima een grootzeil is te maken wat een zeer grote toepassingsrange heeft en dat je met simpel trimmen het zeil de gewenste vorm kunt geven. Dus je hebt niet veel meer nodig als een geinformeerde schatting om toch een goed grootzeil te kunnen maken. Hoe beter de informatie is die je hebt hoe beter het zeil word.
Op dit moment bestel ik voor mede zeilers hier in Alaska (er zijn geen zeilmakers hier) met enige regelmaat zeilen. Ik doe dan het inmeten en alles aanboord namens de zeilmakers waar ik voor/mee werk. Je gebruikt daarvoor standaard meetformulieren van de betreffende zeilmaker. Daar staan voor een grootzeil al snel 50 tot 70 meetpunten op, grappig genoeg staat de mastbuiging daar nooit bij, ook niet bij de grotere/betere merken. Meestal schrijf ik dat er dus in de voetnoot bij op het formuier. Mijn stelling dat zeilmakers het vrijwel nooit opmeten is gebaseerd op het feit dat het niet eens meer onderdeel van de officiele meetprocedure is binnen enkele zeer gerenomeerde merken.

Dit is een lang verhaal geworden zo op de vroege ochtend van de eerste januari, de moraal van het verhaal is dat je alles kunt uitrekenen, maar dat het volkomen nonsense is als je geen acurate input data hebt. En juist die input data kan veelal niet gemeten worden en kan dus niet worden meegenomen. Daardoor blijft het hele zeilontwerp procede niet meer als een best guess en ik zou het zeer zeker niet willen definieren als een berekening.

Vergelijk het met het opstellen van een juridische brief. Je hebt MS word op je computer staan, maar als je maar zeer beperkte gegevens hebt over de zaak of de betrokken personen, dan kun je geen goede (waterdichte) brief op stellen, hoe goed je ook schrijven kan, het gaat je gewoon niet lukken. Met het ontwerpen van een zeil is dat niet anders.

Dus ik blijf er bij: AndreAzure: wat je op het scherm van je zeilmaker ziet is niet wat je in het echt gaat zien.
Erik de Jong (Team Zeilersforum.nl)
“The greatest threat to our planet is the belief that someone else will save it”
Laatst bewerkt: 01 jan 2021 18:43 door Erikdejong.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Ervaringen met the sail factory 01 jan 2021 18:53 #1241309

mijn zeilmaker is 3 uur aan het inmeten, en 3 reisuren ik zit immers ver weg.
is dan een halve dag aan het ontwerpen, probeert dan nog een halve dag mij de 2D, 3D en dubbel D ontwerpen uit te leggen, en als ik dan uiteindelijk "doe maar" roep is ie anderhalf uur aan het naaien, en klaar.
we zijn er beide tevreden over.
Oh ja Allround Sails uit Purmerend. Wel duur, maar mag een deel met lege flessen betalen.
geen sponsor alhier
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Ervaringen met the sail factory 01 jan 2021 19:05 #1241310

  • holtere
  • holtere's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 11866
Als je met hypermoderne software een zeil ontwerpt voor een gemiddeld bootje uit het jaar 2000 bijvoorbeeld zou je denken dat die ineens harder zou moeten varen dan met het origineel gemaakte zeil....lijkt mij niet of althans heel weinig harder.
Moderne doeksoorten hebben meer invloed.
Al dat 3-D geleuter komt op mij over als stoer- en bijdehand doenerij...kijk mij eens ontwerpen en kijk eens wat ik een mooie plaatjes maak, ik ben technisch, ik ben de slimste, koop bij mij! Dat vooral ;) .
Voor het zeil, voor op onze boten maakt het geen fluit uit. Voor een America cupper ligt dat wel weer anders misschien maar daar hebben ze ook weer andere zeilmakers.
Laatst bewerkt: 01 jan 2021 19:08 door holtere.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Ervaringen met the sail factory 01 jan 2021 20:37 #1241333

hehe. Je eigen zeilmaker is altijd de beste.... dat klopt. Stukje post-rationalisatie. Zo ben ik erg tevreden over Quantum Sails in Turkije, maar meer vanwege de service, dan vanwege de techniek, die eerlijk gezegd, voor mij als leek te moeilijk is om te beoordelen.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Ervaringen met the sail factory 04 jan 2021 09:18 #1242078

  • Jurrien
  • Jurrien's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 374
Erg interessant draadje!

Mij valt op dat veel forummers er nogal aan hechten dat de zeilverkoper zelf het zeil ontwerpt, of in ieder geval de ideeën van de klant terug laat komen in het ontwerp. In sommige gevallen kan ik me dat voorstellen, bijvoorbeeld bij de enthousiaste wedstrijdzeilers Baasklusje, Boarderbas en sommige anderen. Voor de meesten onder ons, waaronder ikzelf, lijkt het mij misplaatste arrogantie om het beter te willen weten dan een standaard ontwerp.

Wat is er echt, op ontwerp gebied, relevant? Maten natuurlijk, afmetingen schip, gewicht en een grove inschatting van de stabiliteit (matig/normaal/zeer)? Zou een grootzeil dat is ontworpen voor bijvoorbeeld een Jeanneau S.O. van vergelijkbare afmetingen als mijn Compromis 999 nu echt zoveel slechter zijn dan een specifiek voor mijn schip ontworpen grootzeil? En merken wij niet-wedstrijdzeilers dat?
Wanneer zou je bijvoorbeeld de bolling iets verder naar voren/achteren, dieper/ondieper, boven/onder willen hebben dan “normaal”? En wanneer merk je dat? De afwerking, zoals door Joop66 genoemd, staat natuurlijk buiten discussie, dit moet voor ieder zeil goed en doordacht zijn.

Zelf heb ik (heel vroeger) een complete set zeilen laten ontwerpen en maken, daar heb ik veel van geleerd. De laatste jaren heb ik een grootzeil en een Genua II gekocht van twee verschillende “leveranciers”, en was daar zeer tevreden over. Indien ik weer een nieuw zeil nodig heb, zou ik weer naar een leverancier gaan. Dat een zeil in Nederland wordt geproduceerd, maakt me niet veel uit. Ook in andere landen beheersen mensen hun ambachten.

Ik ben benieuwd naar jullie mening!

Groet, Jurriën
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Ervaringen met the sail factory 04 jan 2021 09:26 #1242080

Het lijkt me handig als er wat veranderd moet worden dat het snel lokaal gedaan kan worden zonder dat dit naar het buitenland gestuurd moet worden. ;)
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Ervaringen met the sail factory 04 jan 2021 09:37 #1242082

  • brambo
  • brambo's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 5615
Het is net als met kleding. Je kunt een maatpak laten aanmaken. Deze komen tegenwoordig trouwens ook veel uit het buitenland. De panelen worden daar ook met een plotter gesneden.

Of kiezen voor confectie. Wat voor het merendeel van de standaard boten prima voldoet.

Wat is er nu zo bijzonder aan een apart geconstueerd zeil ? De vorm van effectieve zeilen is toch allang bekend. Komt zo uit de computer rollen en direct naar de snijtafel.

Het enige wat dan nog speelt is de afwerking.

De bekende truc was om top zeilers met een bepaald merk zeilen uit te rusten, dan moest de niet top ook die zeilen. Want het lag natuurlijk niet aan de zeiler zelf maar aan de zeilen.

En wat zijn dan in het algemeen de bijzondere wensen van de klant ?

Bram
Laatst bewerkt: 04 jan 2021 11:10 door brambo.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Ervaringen met the sail factory 05 jan 2021 07:58 #1242403

Sneaker schreef :
boarderbas schreef :
Prima post erik.

Ben ook wel een beetje klaar met dat gel#l over 2D.

@EMS; dat is onzin. Je moet dan een iteratieve CFD koppelen aan een niet-lineaire FEM.

Je hoort me niet zeggen dat het onmogelijk een is. Maar een fluitje van een cent zeker niet

Maar Bas, het was toch juist jouw zeilmaker die van een 3D plaatje en wat 2D data het ontwerp kon beoordelen en aanpassen, zelfs zonder over het ontwerp programma te beschikken? Sprekende over een fluitje van een cent zeg.. Volgens mij zei ik nu juist dat ik dat moeilijk kan geloven.. Je hebt daar nu juist de software minimaal voor nodig om dat zinvol te doen, is mijn ervaring. Die software helpt daarbij. Dat was en is mijn stelling. Niet anders. Dat is geen ver plassen.. Je schreef letterlijk: "als je er wat kaas van gegeten hebt- is het prima te beoordelen uit de 2D ontwerpfile. Camber, twist, roach etc.". Daar denk ik anders over als het in 3D ontworpen is.

Dit is een leuk voorbeeld, beetje waar ik op doel:

uksailmakers.ie/?p=15841

Dat is wat ik ook met mijn software kan en doe. En ja nu kun je zeggen: dat doe je toch niet bij elk zeil? Nee, dat beweert ook niemand. Bij cruising zeilen komt het zelden voor, veel te duur. Al zijn er zeilmakers die beweren het te doen.. Echter, de kennis en opgedane ervaring gaat weldegelijk terug in elk zeil.. nou ja, daar hoop ik toch minimaal op :-) Of elke zeiler dat merkt is weer een ander verhaal. Ook dat schreef ik al.. Antwoord: nee, niet elke zeiler merkt dat. Dat is afhankelijk van heel veel factoren (staat boot, kennis zeiler, materiaal zeil, omstandigheden water, trim, tuigage etc).
Zo komen echter wel zeer goede moulds tot stand. En die zijn niet passief, maar gebruik je actief. En pas je steeds weer aan met de software (en ja, overengineering is dan zeker mogelijk.. zoals dat bij alles mogelijk is). En ook al eerder geschreven: 2 compleet verschillende moulds kunnen uiteindelijk via trim nagenoeg hetzelfde presteren. Allemaal waar, soms.

Het is minder zwart wit dan sommige denken. En ja, er spelen nog veel meer factoren een rol dan alleen software. Ook mee eens.

Het begint knap vervelend te worden sneaker. Je legt me dingen in de mond en verdraaid mijn woorden omdat jij wat van mijn zeilmaker vind en hem hier wilt schertsen. Bel hem op en vertel het hem persoonlijk.

Steeds maar polariseren en dan eindigen met hoe genuanceerd je wel niet bent en dan klagen dat mensen je niet snappen.. :sick:
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Ervaringen met the sail factory 27 aug 2021 14:00 #1319211

  • mordice
  • mordice's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 18
Natuurlijk heb je je zeil inmiddels al lang binnen, maar ik dacht ik stuur alsnog een reactie. Op de site van The Sail Factory kan ik mijn bericht/ reactie nl. niet achterlaten. Misschien geeft dat ook al iets aan? Waarom zou een organisatie geen reacties van zijn kopers op de site willen hebben?

Wij hebben via The Sail Factory drie nieuwe zeilen gekocht, grootzeil, genaker en genua. We wilden alleen de genua vervangen, maar volgend Sail Factory was ook het grootzeil op. Maar we zijn niet tevreden! We zouden ze zeker níet nog een keer bij The Sail Factory bestellen (n.b. ze worden Frankrijk gemaakt. Sail Factory plakt er alleen nog een sticker op.). Het plaatsen van de order en het inmeten van de zeilen was heel snel geregeld. De levertijd van de zeilen was rond de 7 weken (iets later dan gepland, maar wel netjes in de corona-tijd). We kregen echter te horen dat we de zeilen in Dronten op moesten halen én we moesten ze betalen voordat ze geleverd werden. Gelukkig heeft Rutger de zeilen, na uitdrukkelijk verzoek van ons, tóch in Amsterdam bij de boot afgeleverd. Volgens Rutger stond nergens op de site dat de zeilen ook afgeleverd zouden worden. Wij zijn ervan overtuigd dat dat er wél stond!

We maken ons een beetje zorgen over de levensduur van het zeildoek en vooral de naden. Dit lijkt niet van goede kwaliteit te zijn. We durven onze oude zeilen in ieder geval nog niet weg te doen.

We hebben een ander grootzeil gekregen dan we hadden. We hadden een zgn. 1-lijns reefsysteem (met blokken in het zeil) en we hebben een traditioneel reefsysteem terug gekregen met ringen in het zeil. Dit betekende dat we een 'ossekop' op de giek moesten aanschaffen. Verder is een van de latten 'doorgelat' en moesten we zelf een zeilkar kopen om deze lat op de mast te kunnen bevestigen. Tot slot zijn de zeillatten in het grootzeil dusdanig smal (tov de 'slurf'), dat we er de eerste week al één kwijtgeraakt zijn tijdens het zeilen.

Verder zijn genua en grootzeil hoger dan de oorspronkelijke zeilen (het grootzeil hebben we nagemeten en is maar liefst 70 cm. langer dan het oude zeil). Beide zeilen moeten we rechtstreeks bevestigen aan de vallen (met een strakke knoop) omdat de zeilen anders niet strak kunnen worden gehesen.

We wilden aanvankelijk een kleinere genua (liefst een fok) om beter aan de wind te kunnen varen. Volgens Rutger paste dit niet bij onze boot (bestaande genua-traveler). Op zich denken we dat dit misschien een goed/kloppend advies was, maar met de nieuwe genua is het aan de wind varen nog moeilijker geworden. Dit zou volgens Rutger absoluut beter moeten gaan met het nieuwe zeil. Daarvan was hij zeer overtuigd.

We zijn van mening dat Rutger ons slecht heeft geadviseerd:
- Hij had moeten aangeven dat we een ander reefsysteem zouden gaan krijgen. Dan hadden we de keuze gehad of we wel of niet wilden investeren in de noodzakelijke aanpassingen tov het bestaande reefsysteem.
- Hij had het verschil tussen ons oude zeil (niet doorgelat) en het nieuwe zeil met 1 doorgelatte zeillat moeten benoemen, zodat we tenminste hadden kunnen bespreken voor wiens rekening de extra kosten van een zeilkar zouden zijn.
- Hij had ons moeten vertellen dat hij de hoogte van beide zeilen zou gaan aanpassen, ipv dit ongevraagd doen waardoor we nu genoodzaakt zijn de normale bevestiging (harpjes) achterwege te laten omdat we het anders niet strak krijgen.

Ik heb met Rutger gebeld over onze kritiek en in de hoop dat hij voor ons nog wat wilde oplossen. Hij gaf aan dat hij terug zou bellen om eventueel met een oplossing te komen. Ik heb vervolgens het verhaal op schrift gesteld en foto's gestuurd. Maar het blijft stil aan de kant van Rutger. Ook na diverse mailtjes en sms berichtjes van onze kant is en blijft het stil.

N.b. We zijn wel happy met de genaker (in een slurf en dat hadden we daarvoor nog niet), dat werkt fantastisch! Maar helaas blijken de lijnen van de slurf ook van slechte kwaliteit en rafelen al op verschillende plekken na 5/6 keren te zijn gebruik.

Tja, geen positief verhaal. We hopen dat het genuanceerd genoeg zal zijn voor iedereen om zijn/haar eigen afwegingen te kunnen maken.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Ervaringen met the sail factory 27 aug 2021 17:26 #1319269

  • Kock1964
  • Kock1964's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 2280
Wat vervelend, nu zou een reactie van Rutger hier op de site wel passend zijn. Hoor wederhoor. Als dat niet gebeurt dan zal ik door dit verhaal de zeilmaker links laten liggen. Sowieso ben ik tevreden met Hans van USB in Medemblik.

René
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Ervaringen met the sail factory 22 okt 2021 15:40 #1334439

  • Ella2
  • Ella2's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 2
Afgelopen week hebben we een opmerkelijke ervaring gehad met de Sailfactory die grote vraagtekens bij ons achterlaat. De eigenaar van de Saifactory is Rutger Rozemuller en hij vertelde dat de zeilen bij Wilfer OEM factory in China worden gemaakt. We hadden een zeer scherpe offerte van hem ontvangen voor een rol grootzeil voor onze Malø 42. Na wat e-mails en telefonisch contact zijn we naar zijn huis/zaak in Dronten gereden om daar een vergelijkbaar zeil te kunnen bekijken. Het aangeboden zeil zou worden gemaakt van Challenge Fastnet offshore. Dit is het enige zeildoek dat hij ons aanbood want hij vindt dit voor onze doeleinden het beste doek. Onze mast heeft een vrij smal mastprofiel en daarom is het voor ons belangrijk dat het zeil opgerold goed in de mast past en dat je het normaal in en uit kan rollen. Hij zei dat hij hiervoor verantwoordelijk was dat hij garantie gaf dat het zeil in de mast past. We hadden een positieve indruk en besloten om het zeil te bestellen. Hij zou over 3 dagen komen inmeten. We ontvingen de volgende dag de definitieve offerte maar hierin was niet vermeld dat we garantie hebben dat het grootzeil opgerold in de mast past. We stuurden een e-mail of hij deze garantie in de offerte wil vermelden. Tot onze verbazing kregen we hierna een e-mail van hem dat hij geen zeil meer aan ons wil leveren omdat wij blijkbaar weinig vertrouwen in hem hebben. Voor ons een onbegrijpelijke reactie. We hebben een prettig gesprek met hem gehad en alle afspraken waren al gemaakt. Maar nu we vragen om de garantie op papier te zetten trekt hij zich ineens terug.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Ervaringen met the sail factory 22 okt 2021 17:49 #1334478

  • H700
  • H700's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 338
Ik ben zeer tevreden over Hyde Sails (via Dekker, Zaandam).
Erg veel extra´s inbegrepen en erg stevig gemaakt, ik heb de Voyager serie dus geschikt voor zwaarder weer.
25% korting in de winter, inmeten en advies inbegrepen.
En de tijd nemen voor al mijn vragen.
Laatst bewerkt: 22 okt 2021 17:56 door H700.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.
Tijd voor maken pagina: 0.319 seconden
Gemaakt door Kunena
   
   
   
   
© Zeilersforum.nl