Onderwerp: Achterstag cascade maken, tip gevraagd

mystudio schreef :
Daarom tekende ik hem naar één hoek. in mijn eerdere post. Je hebt dan ook minder meters nodig.
Per cascade moet je 1:2 rekenen dus als je de achterstag 20 cm wil aanhalen (zoals Klusbaas suggereert), moet je na de cascade 40 cm halen en na de tweede 80 cm. Dan moet je door de drieschijfsblokken dus 6*80 cm = 4,80 meter lijn laten lopen om hem aan te kunnen halen (eigenlijk meer want hij moet ook door de klem en je moet hem vasthouden). Als je drie cascades hebt moet je dat dus nogmaals verdubbelen.

Je wilt gemakkelijk en snel kunnen trimmen. Bij onze boot (34 voet) zit het ook zo (en ik meen bij Accellerate ook) en je kunt hem met een 1:4 talie en twee cascades gemakkelijk en snel aanhalen en weer vieren. Bij te veel vertraging heb je veel extra meters lijn en materiaal nodig en je levert ook meer kracht dan nodig.

Ik zou zeggen eerst twee cascades proberen en als het niet lekker werkt brij je er nog een derde tussen.

Zoals Mischief het getekend heeft, heb ik het ook zitten, werkt prachtig.
Alleen met een 1 op 4 talie.

Je hebt wel een klein lfr dingetje erin zitten Jeroen.
De sterkte doet het zeker wel maar de scherpe bocht die je lijn moet maken kost veel kracht en sloopt je lijn op den duur. Voor jouw boot wellicht voldoende reserve maar wel iets om in je achterhoofd te houden.

Verder nog even een spoiler.
LFR's in een setting waarin de lijn 180 graden loopt zorgen voor veel rendementsverlies.
Tel het eens op voor de grap:

Voor de wat grotere bootjes: zet er maar rustig een goed blok tussen. Ga je blij mee zijn want je moet toch 25% breeksterkte van je voorstag kunnen trekken!

holtere schreef :
Nergens last van slijtage, en het is heel licht te bedienen.
Maar ik zal het in het achterhoofd houden
Bedankt voor je advies, ik ben daar altijd blij mee!

Voor TS' 7/8 fractionele tuig hoef je toch geen 20% van de breeksterkte te trekken!? Dat lijkt mij erg ongezond voor het 1/8 deel van de in dat stuk niet ondersteunde mast!

Voordeel tov sloeptuigage is dat dat een lichtere vertraging voldoende zal zijn, nadeel dat er méér lengte ingetrokken moet worden voor eenzelfde vermindering in voorstagdoorhang bereikt is als bij een sloeptuigage.

Ik heb zelf matige ervaringen met een grote cascade LFR's met Dyneema omdat de wrijving mij vies tegen viel (de wrijving in de laatste cascade vermenigvuldigt namelijk óók met de totale vertragingsfactor bij uitlopen!)
Dat was met een 7/8 tuig met backstayflipper ivm uitgebouwd achterlijk. Daarbij moest, voor het achterstag überhaubt strak stond, eerst een ruimte meter stag ingehaald worden. 8x vertraagd dus 8 meter voordat de masttop (en de voorstagdoorhang...) iets deden. Bij een snelle gijp moest diezelfde 8m dus gevierd worden. Te veel wrijving zorgde ervoor dat er flink geholpen moest worden, wat gijpen tot een grote klus maakte.

Daarom zei ik al:
Als je spilieren hebt, gebruik ze dan

Precies, LFR’s zijn leuk om snel iets in elkaar te splitsen, maar kennen ook hun beperkingen. Ben zelf voor de dubbele toprunners gegaan, elk 1x (met de helft dus) vertraagd met ouderwetse tufnolblokken; halende part op 30’er lier met aparte valstopper.

Ik ben juist overgegaan van blokjes naar Low Friction Rings, voor de cascade omdat relatief gezien de hoeveelheid lijn die door de ringen heen gaat klein is en omdat dyneema van zichzelf al superglad is. Bovendien komen er behoorlijke krachten op te staan en als je de talie eenmaal viert "springt" de cascade als het ware los.

Alles met het handje te bedienen, zonder lieren en zonder handschoenen . Praktijkervaring, no worries! Even voor TS:

Onze Winner 1010 is 34 voet 7/8 getuigd, dyneema achterstag met 2 cascades en vierloper. Ik denk grotendeels vergelijkbare of zelfs wat grotere load dan jouw boot (Hanse 320?).

Rekenvoorbeeld, ik tel het rendement van een lfr op 80% (maar dat halen ze net niet).
Achterstagspanning voor 7 mm voorstag breeksterkte 4000 x 25% max = 1000 kg nodig
1e cascade lfr: 600 kg
2e cascade lfr: 360 kg
3e cascade lfr: 220 kg
6 loper voor 220 kg : 6 = 36 kg plus 25% verlies (zes blokken) = 45 kilo met de blote handjes.
Vergeet het maar

Ik heb juist een LFR weg gehaald uit de cascade, ging veel te soepel en te weinig gevoel.

Tipje, markeer waar de bovenste LFR langs zijn eigen lijn gaat een keer of 5 met tape het dyneema.
De LFR wijst dan de stagspanning aan op de locatie van de tape, ik heb 5 kleuren gebruikt.
Even de meest losse stand en daar tape en de maximale mastbuiging die je wil hebben en daar tape en nog 3 op gelijke afstand daartussenin.

Benieuwd of (en waar) ik ergens een fout maak, maar een cascade geschikt om 1000 kgf te trekken aan een achterstag ziet er vrij beroerd uit, qua wrijving...



Cascades heb ik hier schematisch getekend; in de praktijk zitten deze recht onder en naast elkaar. Zo niet, dan moet je nog de cosinus van de hoek verrekenen en wordt het verhaal ongunstiger.

De krachten in groen weergegeven zijn statisch, dus wanneer er 1000 kgf op het achterstag staat. De kracht wordt telkens door 2 gedeeld. Aan het halende part staat dan 31 kgf, dat kun je uit de hand nog wel trekken.

Nu het wrijvingsverhaal: elke LFR geeft 20% wrijvingsweerstand. In rood heb ik weergegeven hoeveel méér je aan elk halend part moet trekken om de boel überhaubt in beweging te krijgen om het achterstag ook maar een millimeter verder door te zetten.

Om de bovenste LFR naar beneden te laten bewegen moet je daar 20% van 500 kgf méér aan trekken dan de statische spanning daarop, in dit geval dus 100 kgf extra. Vanaf dán komt deze LFR in beweging.

De LFR daaronder moet dus deze 100 kgf /2 overwinnen EN zijn eigen wrijvingsweerstand, die 20% van 250 kgf = 50 kgf bedraagt. Netto moet deze "tweede van boven" LFR dus met 50+50 kgf extra naar beneden getrokken worden voordat de bovenste LFR überhaubt in beweging komt.

En dit verhaal cascadeert nog 3 LFR's naar beneden door!

Je ziet dat je twee keer zo hard aan het ondertste halende part moet trekken om het stag ook maar een millimeter strakker te stellen!

Nachtvlinder schreef :
50% verlies bij zo'n systeempje is normaal.
Met LFR's (scherpe bochten, geen lagering) zal het nog erger zijn.

Boven 9x vertraging met glijlagers is er dus geen verbetering meer

Ahoy,

Het zat me toch dwars. Als het zo veel wrijving oplevert, waarom werkt het dan "in het echt" gewoon met 2 cascades en een 4-loper?

Mijn theorie:

1. Dyneema is veel gladder dan gewone lijn. Zoals je bij het grafiekje van Klusbaas ziet (ik ga er van uit dat dit gaat om interne wrijving van een talie met een gewone lijn,) geeft de eerste vertraging nauwelijks een verschil tussen ring en gelagerd blok. Elke cascade is echter slechts 1 vertraging.

2. De kracht die je op de masttop zet is primair bedoeld om mastkromming te creëren. Bij een 7/8 tuig op een cruiser/racer is dat dus wat anders dan bij een masttop tuigage uit de IOR tijd. Zodra je zeil getrimd is en je grootzeil voldoende loost, of de bolling staat op de juiste plek, stop je met sjorren. Het strakker zetten van de voorstag en verminderen van de doorhang van de fok, is dan in zekere zin bijvangst; leuk, maar daar is het niet voor bedoeld. Naar mijn gevoel ga je dan geen 1.000 kg naar dat masttopje trekken. Ik denk dat 500 kg eerder regel is.

3. Als je die achterstag wel wilt gebruiken om je voorstag/voorlijk van de fok op spanning te zetten, kan dat bij een 7/8 tuig dus maar zeer ten dele met een achterstag, omdat je anders de top uit je mast sjort of je grootzeil als een dweil gaat staan. Daarvoor zijn bakstagen, die aangrijpen waar ook het voorstag in de mast komt, een betere optie.
Bij een topgetuigde (sloepgetuigde) schuit gaat dat beter en dan heb je waarschijnlijk inderdaad grotere krachten nodig. Vandaar die hydraulische systemen en schroefsystemen die misschien wel 1.000 kg spanning leveren.

4. De wrijving in de 6-loper gaat volgens het grafiekje van Baasklus van ongeveer 6 naar 5 (per schijf dus 1/6 van 20%) reductie.

In bijgaande Excelletje heb ik e.e.a. uitgerekend. dan zie je dat je de 500 kg trek aan de masttop (7/8 tuig), kunt realiseren met 28 kg trekkracht aan de 6-loper. bij twee cascades. Dat is met de blote hand te bedienen.

De wrijving zal sterk van de dikte, materiaal en buigstraal van de lijn afhangen. Dyneema is daarbij een van de gunstigere materialen. De praktijk is wel dat mijn cascade teveel wrijving had om door de kracht van de backstayflipper uit te lopen. Als er direct een mast aan trekt zal dit gunstiger zijn (meer kracht en minder uitloop vereist)

Dit kan een backstayflipper niet omhoog trekken in elk geval (onderste zijn kogelgelagerde Ronstan blokken). Je ziet hoe moeilijk het Dyneema de bocht om gaat. Grotere LFR’s zullen helpen natuurlijk...

Mischief schreef :
De vraag is natuurlijk of er echt 500 kg overblijft na al dat trekken en die verliezen.
Ik zou zeggen, plak eens een meetlat tegen de hekstag boven de splitsing en doe de Sélden rekmeetmethode. Dan weet je hoeveel er overblijft na al dat trekken en verliezen. Je zegt dat dat ca 25% is (met 2 cascades en een 6-schijfs). Ik denk dat het flink meer dan die 25% is....

Het verlies zit niet alleen in de wrijving van het lager (of de lijn over de LFR). Het buigen van de lijn (buitenkant rekken, binnenkant induwen, interne wrijving) is ook een flink deel van het verlies.

Hoeveel je nodig hebt aan de masttop zal sterk afhangen van de prebend (door de V1's en zalingen) en van de fractie van de masttop. 500 kg zal vast soms genoeg zijn.
Voor mijn 8 mm Dyform masttop heb ik toch echt 1500 kg nodig voor maximale buiging en voorstagspanning. Dat eist een 1 op 100 cascade en takel, op de hand....
En met één hand 25 kg trekken (wat sommigen zeggen te doen), dat lijkt me niet mogelijk. Dan ga je draaien en vallen.

Nachtvlinder schreef :
Dat is bij ons ook hoor, maar het werd beter nadat we de achterstag hadden vervangen door dyneema en de blokken door LFR. De boel werd gewoon minder zwaar, en dus kon de flipper zijn werk beter doen. Maar het laatste beetje moeten we hem ook helpen door even te jutteren.

Je verhaal en je excel is goed en zoals mijn eerste schatting Misschief maar je onderschat de weerstand.
Baasklusjes tabel geeft de wrijving van het type van de lagering weer. (daar moet je de weerstand van hier zo populaire dikke lijnen nog bij optellen) De tekening die ik gaf is LFR met dyneema.
LFR's gebruik je beter bij kleinere hoeken en niet bij 180 graden. Kan zeker wel maar dan is je rendement een eind minder. Bij Nachtvlinder zie je ook die kleine ringen om een dikke lijn. Dat geeft enorm veel weerstand want binnen in de lijn gaan de vezels enorm wringen bij die kleine bochtjes.
Lees het draadje over die RAB's eens na als je veel tijd hebt daar staan interessante achtergronden in vermeld.

Mijn flippertje doet het prima hoor.
Wel achterstag full dyneema en zo veel mogelijk LFRs.
(Op deze foto houd hij zelfs ook nog zo'n nutteloze buisreflector omhoog, inmiddels heef die die een ander plekje)


Bij rustig ontspannen komt hij ruim voldoende los voor het grootzeil, voor 100% ontspanning moet ik hem wat meer laten schieten of een klein beetje helpen.

Het weer omhoog flipperen zegt niet zoveel (niets, waarschijnlijk) over de wrijving onder volle spanning.
Die flipper moet wat gewicht kunnen tillen en een beetje minimale wrijving overwinnen.

Nachtvlinder schreef : Dit is wat ik er over denk, in zwart:

Nachtvlinder schreef :
Veulstedik dyneema gebruikt ook. Dat helpt pas echt.

Heb je onderaan de 4loper 2 enkele blokken?

Onderaan een 3-blok met curryklem. Klopt wat je zegt over lijndiktes. Wat ook niet meehelpt is dat de verjongde splitsen in de LFR’s kwamen...