Onderwerp: Onafhankelijke zeilontwerper gezocht

Ik zou wat zeilmakers waar je goede resultaten van gezien hebt of anderzins vertrouwen in hebt deze vraag voorleggen. Als je een ontwerp- of begeleidingstraject (aanpassen van je zeilen op basis van jouw en zijn/haar ervaringen op jouw boot) in gaat en per uur betaald, kan ik mij voorstellen dat zeilmakers dat juist interessanter vinden dan wéér een standaardzeil bouwen op basis van een standaard template. Jullie moeten elkaar dan wel uit durven dagen…

Dit komt een beetje vreemd over bij mij.
Volgens mij werkt het zo dat je je wensen kenbaar maakt en dan op basis hiervan een gesprekje aan gaat en/of een offerte op vraagt bij een bedrijf waar je wel een goed gevoel bij heb.
En dan krijg je precies wat je wilt voor een vooraf overeengekomen bedrag.
Nu lijkt het net of je bij Mercedes een auto uit zoekt en daarna met de ontwerpers nog even in conclaaf wilt hoe die dan gebouwd moet worden. Dat is een specialisme dat je bij de deskundigen moet laten denk ik.

Als je dat ontwerp van de mercedes bij een bekende en bewezen chinees voor de helft van de prijs kan laten bouwen op een net zo professionele wijze, dan zijn de ontwerpkosten en de bouw samen misschien 65%

zou zomaar kunnen dat dit de reden is.


Reed schreef :

TS, misschien kun je hier voorleggen wat je zeil ontwerp dilemmas zijn, in plaats van de vraag 'met wie'? Misschien levert dat het inzicht dat je zoekt, gezien alle kennis op dit forum. Of ben ik dan te naïef?

Ontwerp en productie zijn moeilijk los te koppelen, de gebruikte snijmachine bepaalt welke panelen en welke marges er zijn toch ? De zeilmaker houdt bij zijn ontwerp dus rekening met de productie faciliteiten.

Het lijkt er dus op dat je je productie in china qua kwaliteit goed vindt, maar dat je betere ontwerpen wilt dan dat je daar kan krijgen. Meestal zijn mensen die goed zeilen kunnen ontwerpen zelfstandige zeilmakers of zijn ze in dienst bij de bekende merken.

Maar on topic: geen idee wie je moet benaderen.

Hi,

Ik denk dat ik best kan begrijpen wat Bas hier zoekt, maar ik denk niet dat het op die manier mogelijk is.

Op een gegeven moment is er een punt, dat je niet klakkeloos een ontwerp van je zeilmaker wilt accepteren, maar dat je in elk geval denkt dat je het beter weet. Gewoon omdat je je boot en je eigen stijl van varen goed kent en omdat er misschien wel wat meer te halen valt, voorbij het ontwerp wat je nu hebt.

Handicap van dit vak is, volgens mij, dat de maker en de ontwerper meestal dezelfde zijn. Of bij grotere partijen gesplitst, maar wel onder dezelfde vlag (North bv). In de zeilmakerij bestaat de onafhankelijke ontwerper die met zijn ideeën de maker aan het werk zet niet, ben ik bang.

Voor onze dagelijkse praktijk is de meest gebruikelijke weg, dat je samen met een zeilmaker het ontwerp maakt, waarna dezelfde zeilmaker de productie verzorgt. Als je over en weer voldoende vertrouwen in elkaars kennis en ervaring hebt, hoeft dat helemaal niet een standaard ding te worden wat je door de strot geduwd wordt. Ik werk zelf al jaren op die basis met een door mij zeer gewardeerde zeilmaker en ik ben er heel tevreden mee.

Ik denk toch dat je zo'n soort traject in gaat. Misschien zie jij het in Nederland niet gebeuren, maar er zijn zat vakmensen in de landen om ons heen.

Gr, Arent

Als je zoek bent naar een andere boot snap ik eigelijk de vraag niet helemaal.
Dan zou ik niet meer in de huidige boot investeren.

ben benieuwd wat sneaker hier van vindt...

Boarderbas wil gewoon eens zij ideeën toetsen aan een onafhankelijk zeilkundige zonder beïnvloed te worden door meningen van de bestaande zeilmakers. Mischien leidt het tot iets speciaals.

Geen heel gekke vraag maar ook geen heel eenvoudig antwoord omdat het nogal per merk/persoon verschilt. Het begint er mee dat je minimaal zeilverkopers, zeilmakers en zeilontwerpers hebt. Alleen die laatste ontwerpt zeilen..
Als ik voor mijzelf spreek: ik met mijn collega ontwerpen zeilen in opdracht voor zeilmakers, oud zeilmakers, werven en zeilers, en jawel ook zonder dat ik zelf de zeilen produceer. Dat produceren doen ze namelijk zelf (om uiteenlopende redenen), of besteden dat weer uit aan iemand weer anders. Of ik snij het nog wel voor ze op onze plotter/cutter zodat ze het zelf in elkaar kunnen stikken. Deze laatste optie is meest gebruikelijk.
Het is gewoon een deel van onze B2B tak. Met ons zijn er meer die dit net zo doen cq deze service bieden. Elk jaar op de METS staan we redelik dicht bij elkaar..

Echter, een ontwerp maken en aanleveren is denk ik niet wat BB zoekt. Hij weet immers "wel een beetje te wijsneuzen over het zeilontwerp". Dat is denk ik net te weinig om zelf een ontwerp te maken (..). Ik ontwerp zelf in zowel SmarAzure als SailPack (BSG). Zonder deze software kun je een ontwerp niet openen en blijft alles een gesloten boek. Ook voor BB. "Maar je kan toch de data als text emailen?". Dat is wel heel simpel gedacht met 3D software. Er zijn zoveel parameters in een digitaal 3D ontwerp.. dat zich dat niet laat vangen in een paar simpele getalletjes. Helaas.

Voor Nederlandse zeilers/zeilmakers/werven voor wie ik ontwerp is het eenvoudig. Daar doe ik exact wat BB wenst: "echt sparren" is dan gewoon mogelijk maar niet altijd zinvol (gebrek aan kennis). Het heeft vooral met kennis, vertrouwen en respect te maken. Zonder kennis van het onderwerp "3D zeilontwerp" valt er weinig te sparren anders dan te kijken naar vorm en fysiek. Of je moet iemand vinden die je uitleg en training wenst te geven. Dat is namelijk de manier hoe de meesten het leren. Trainingen over zeilontwerp worden ook nauwelijks gegeven, wel trainingen over hoe de software te gebruiken. Maar dat is nu net niet wat BB wil. Die wil sparren. Zoek dan een zeilontwerper in de buurt en vraag of hij je wil begeleiden. Het is namelijk heel leuk.. en mijn ervaring is dat wanneer kennis, vertrouwen en respect er zijn, dat ontwerpers erg open zijn en zeker van een goed potje sparren houden. Dit is hoe ik er tegenaan kijk en geschreven vanuit mijn dagelijkse praktijk ervaring.Er zijn echter niet heel veel zeilontwerpers in NL.. die echt zelf ontwerpen.

Boarderbas, er zijn niet zoveel mensen in Nederland die hiervoor kwalificeren. Hoeft ook niet natuurlijk. Waarschijnlijk krijg je wel een PM met een aanbod. Kan me voorstellen dat Hagoort, North of Van Vliet dit niet namens het bedrijf willen doen, wel "anoniem" tegen een directe betaling zonder rekening.
Wens je veel succes en lees hier tzt graag wat er uit gekomen is.

Groet, Jurriën

Kijk, héél soms is er ook een zinnige post.

Laat alsjeblieft het gezever over zeilmakers. Ik heb er zelf bij een paar gewerkt. Ik weet best hoe de vork in de steel zit en klanten worden prima bediend, de backend is pragmatisch omdat geld verdienen niet simpel is.

Ik wil graag een goede relatie met iemand opbouwen. Niet per se alleen voor deze boot. Ik heb een tweetal zeilen waarmee ik op avontuur wil. Ik wil graag met iemand sparren, het idee rond pingpongen en dan , jawel, het voor een habbekrats laten maken. Met de volledige acceptatie dat het misschien niet de 1e keer perfect is en er nog een tweede keer komt.

Top antwoord van Sneaker, denk ik.

Verder neem ik aan dat het hier zal hangen op 2 punten:
- zijn beide partijen bereid het zo te doen (ontwerper en maker)
- "praten" ze beiden dezelfde software en/of ontwerp definities.
Je moet wel zeker weten dat wat er aangeleverd wordt ook zo gemaakt wordt.

Als het antwoord op allebei ja is, dan "go for it".

redshift schreef :
Het is een forum dus ik begrijp dat iedereen wat mag aannemen en roepen. Helaas lees ik in dit topic veel aannames soms zelfs als feit geschreven. Dat maakt het lastig er op te reageren. Gelukkig is het niet verplicht om te reageren al is de wil daar. @Redshift: Het maken van een zeil is ook weer een vak apart (nee, geen rocket science). Wat aangeleverd wordt vanuit een snijpakket kan maar op 1 manier uitgelegd worden en toch.. en toch.. al zou je 3 identieke snijpakketten - gesneden door dezelfde machine... - aan 3 verschillende zeilmakers geven.. is de kans groot (99%) dat je nog steeds 3 verschillende zeilen als resultaat krijgt (3 verschillende snijmachines maakt het nog leuker). Voor de top in OD maakt ėėn zeilmaker soms 3 identieke zeilen.. waarvan de beste wordt gekozen.. door betreffende zeiler. Huh? Gelukkig varen er hier maar weinig in top van OD.
Hoe goed iemand het vak van zeilmaker ook beheerst, het blijft mensenwerk. Bij elke zeilmaker.. en je blijft afhankelijk van individuen en daarmee van keuzes gemaakt door die individuen.. die vaak bepalend zijn voor het uiteindelijke resultaat (niks nieuws, in veel meer vakgebieden het geval.. ook Windows 11 zit nog vol fouten gemaakt door een individu.. of een Tesla etc maar functioneren voor de meeste mensen prima). Naast het feit dat het meeste zeilmateriaal niet continu gelijk is van kwaliteit.
Zo had ik ooit nogal wat opmerkingen over de kwaliteit van BB zijn Chinees, toen die zeilen bij mij op de vloer lagen ter reparatie. Gewoon positieve feedback om het beter te doen (gratis advies ook nog). Keuzes.. die ik anders zou maken. Ervaring roept men al snel.. maar alleen ervaring zegt ook niet altijd alles. Soms wel. En door de vele (meestal budgettaire) keuzes die gemaakt kunnen of gedwongen moeten worden tijdens het maken (en ontwerpen) kan elk zeil anders en/of beter. Altijd. Er bestaat wat dat betreft dan ook geen "het perfecte zeil", gelukkig maar. Het blijft een mooi en dynamisch vak met continu uitdagingen maar ook veel prietpraat en helaas ook regelrechte onzin (ik draag daar vast ook aan bij.. prima). En gelukkig voor de meesten, in 95% met goed resultaat voor het geleverde ontwerp en gemaakte zeil.
Helaas ook wel een vak dat matig beloond wordt dus moet er vaak onder tijdsdruk gewerkt worden.. (schreef iemand hier naar mijn ervaring al zeer terecht, hoe goedkoper een zeil tenslotte is voor de zeiler.. des te beter!!!) begin daarom maar niet aan het vak tenzij je het vak voelt/hoort roepen.. hehehe.
Je kunt dan beter maar gewoon connectie zoeken met een zeilontwerper en je er gewoon vrijblijvend tegenaan bemoeien omdat dat, en dat klopt wat mij betreft helemaal, erg leuk en leerzaam is. De kans echter, dat je het beter weet acht ik wel gering. Maar dat is vast de insteek niet. Ik heb klanten, ook hier aanwezig, die het qua ontwerp beter weten. En dat vind ik dan leuk en prima (mits respectvol, vertrouwen etc).

AndreAzuree schreef :
@AndreAzuree Valt mee. Het is vooral de kwantiteit die de prijs bepaalt. Of simpel gezegd, hoe meer rollen doek je van merk/fabrikant A afneemt.. hoe goedkoper merk/fabrikant A ze levert. En hier zit een "angel" in het verhaal. Veel rollen doek inkopen van 1 fabrikant vergroot de marge voor de zeilmakers maar.. het is dan wel zaak om vervolgens juist die rollen te verkopen (het is immers niet ingekocht als vulmateriaal voor in het magazijn, eerder dood kapitaal zou ik zeggen). En nagenoeg geen enkele zeilmaker, zeker een lokale zeilmaker niet, heeft een zo grote voorraad dat hij altijd het juiste kan aanbieden uit zijn "hier maak ik goede marge op" voorraad. Toch gebeurt dat in de dagelijkse praktijk om redenen die vrij logisch te beredeneren zijn. En het gebeurt best vaak ook.. leert mijn ervaring. De ene zeilmaker is daar transparanter in dan de ander. Sommige verzinnen er een prachtig verhaal bij.. om de keus voor "hier maak ik de beste marge/winst op" te rechtvaardigen. Echt probleem hoeft het nu ook weer niet direct te zijn, meestal niet zelfs, zeker niet bij geweven polyester materiaal. Bijna iedere zeiler is achteraf tevreden met zijn of haar "eigen" keus. In veel andere branches werkt het exact zo.

Ah dank voor de uitleg

Dat bedoelde ik, en voor mij als leek is het dan moeilijk te bepalen of je een echt goed advies krijgt. Maar zoals jij al zei, ben ik nog nooit echt ontevreden geweest. Het heeft mij ook gedwongen om van te voren wat meer over doek-soorten te lezen voordat je met een zeilmaker gaat praten. Aangezien er steeds nieuwe doeksoorten bijkomen, is dat een voortdurend leerproces . Het ontwerp van een zeil is voor een leek zo mogelijk nog ondoorgrondelijker. Er zijn gewoon heel veel variabelen, waarvan ik niet precies weet hoe ze samen spelen. Wat Boarderbas wil zou dus voor mij te hoog gegrepen zijn.

Een deel van de kennis zit nu ook bij de ontwikkelaar van het software pakket.

AndreAzuree schreef :
Nieuwe doeksoorten maar vooral ook nieuwe manieren om het aan de man/vrouw te brengen. Ik was op bezoek bij 1 van de grootste doekfabrikanten (niet in NL) en de CEO aldaar zei het tijdens het uit eten gewoon: het is "zinloos" om het zo te doen (voegt niet veel toe, maar het maakt het ook niet slechter) maar er is een enorme vraag naar... en als er enorme vraag naar is gaan wij het ook maken. Commercieel slim. Zo gaat het soms. Vervolgens wordt er hier dan van alles herhaald wat een zeilverkoper heeft geroepen. De waarheid is helemaal niet relevant voor de meeste zeilers.. sterker nog, die wil men soms ook echt niet horen (maakt ze ongelukkig, denk ik. Ze hebben houvast aan een bepaald beeld.. en dat is prima). Behalve Dimension Polyant maken de meeste doekfabrikanten zelf ook zo min mogelijk.. maar komt het uit bijvoorbeeld Thailand (Thai Taffeta produceert bijvoorbeeld voor Challenge, maar ook in Nederland wordt nog heel prima zeildoek geweven.. en nee, niet door het "Nederlandse" Contender.. die weeft hier niks).
Gelukkig eindigt het meestal wel met een goed resultaat voor de zeiler. En dat blijft tellen. De meeste toerzeilers (>95%) ontvangen exact het zeil dat ze voor ogen hadden, vaak ongeacht welke zeilmaker of type doek men kiest. Best knap als je er over nadenkt (antwoord waarom dit volgens mijn ervaring vaak zo is, heb ik al hierboven in een reactie geschreven).

BB heeft denk ik juist met dit laatste een "ik wil me er graag tegenaan bemoeien" uitdaging voor ogen. Die ziet vast ergens ontwerp marges die hij graag wil betreden, ondanks het besef dat zodra je de randen gaat opzoeken je onherroepelijk tegen misfunctioneren danwel perfectie/verbetering aanloopt. Dat maakt het nu zo leuk om te doen. Zie hier de rol die een zeilontwerper en zeilmaker - wat mij betreft - hebben. Dat is wat bij de toppers in het wedstrijdveld eigenlijk continu gebeurt (door de team boot of de zeilmaker, of beiden). Dat is waarom je bij sommige OD classes kleine zeilmakers zo succesvol ziet zijn..

3Noreen schreef :
Voor SailPack is dat deels waar, ervaar ik. Overigens ontwerpt SailPack onafhankelijk, heeft dus ook een onafhankelijke zeilontwerp service.. waar BB om vroeg. SailPack ontwerpt zeilen voor heel, heel veel van hun klanten (zeilmakers dus) die de software gebruiken. Of maken standaard moulds voor hen (al komt bij aanschaf van SailPack - en SA - een hele libary mee aan prima functionerende standaard moulds..). Klinkt dubbel allemaal.. maar geeft weer aan dat alleen de software aanschaffen je nog geen zeilontwerper maakt. Slogan "We equip, support and guide the major players of the sailmaking industry" is dan ook correct wat mij betreft. SmarAzure levert ook die diensten maar.. minder vaak. Heeft niets met de software te maken, wel met de mensen (mijn mening).

Sjefke schreef :
Naïef wil ik het niet perse noemen maar er is nagenoeg niemand op ZF die nu nog zeilen ontwerpt. Ik en nog 1 iemand, maar die post nog nauwelijks want is gestopt met zijn bedrijf. Ontwerpt zeker niet meer met regelmaat en dat is wat mij betreft wel nodig.
De rest denkt veel en neemt aan. Wat ook de functie van ZF is, dus prima. Soms hebben ze nog een punt ook, of is het toevallig waar. Maar de eerste die een zeil kan ontwerpen of hulp kan bieden waar BB om vraagt, die steekt maar zijn hand op. Ik vermoed dat het stil blijft. Die kennis is gewoon nauwelijks onder zeilers aanwezig. Ook niet nodig, je er tegenaan bemoeien is net zo leuk. Of wellicht nog wel leuker. Een zeilvorm herkennen denken sommige wel te kunnen en is al een giga stap in de ontwerprichting. Dat is volgens mij ook wat BB wenst. Zijn ideeën over het juiste of gewenste zeil concreet terug zien in ontwerp om dat vervolgens in China goedkoop te laten maken. Of het nu werkt of niet. Dat risico wil hij nemen. Het is ook een erg leuk (tijdrovend) proces wat ik zelf ook nog wel eens uitvoer.. met leuke klanten. Dus ik begrijp de wens van BB wel. Mijn klanten maken het dan uiteindelijk zelf, bij mij op de loft. Dat kan helaas maar mondjesmaat.. zeer tijdrovend en levert commercieel niets op.. maar kost geld. Wel een hoop lol. En dat is ook veel waard, voor mij.

Mijn zeilmaker ontwerpt zelf maar ik denk niet dat hij van plan is zijn ontwerpen aan een ander te geven, wat sneaker al zegt kan het je naam kosten als ze het in China niet goed doen.

Daarom poste ik gisteren in dit draadje ook dat we gewoon moesten wachten totdat de professional zich melde.
Inhoudelijk feitelijke kennis ben ik opgehouden om hier op ZF te delen. Niet alleen op dit onderwerp. Ik kijk wel uit. Dat is "levensgevaarlijk" voor je het weet wordt je subiet van de apenrots gedonderd.

F32thriller schreef :
Kennis heeft gewoon voor een professional economische waarde. Je kunt het eindeloos in je eigen product stoppen. Of je vertelt dat 1 keer aan een Chinees. Daarna heeft hij jou niet meer nodig.

F32thriller schreef :
Zoals al uitgelegd in dit draadje: de meeste design services leveren hooguit een cutting file. Dat is weliswaar een ontwerp alleen zie je de parameters niet. Niks aan de hand dus. BB kan daar prima terecht (mits hem daar willen helpen natuurlijk). Wij geven in 99% ook het ontwerp niet weg (alleen al omdat de meeste er toch niets mee kunnen omdat ze de software niet hebben) maar enkel de cutting file. In de meeste gevallen niet eens dat.. want we leveren het snijpakket, gesneden en wel. Soms stikken of verlijmen we de panelen ook nog aan elkaar.. voor ze. Dan rust alleen de afwerking nog op hun schouders. Jouw zeilontwerper kan ook prima een zeil voor BB ontwerpen en de cutting file leveren met "zeilplattegrond". Of het gesneden materiaal. Vervolgens kan BB zijn Chinees dan dat ene zeil maken, waar je voor het ontwerp betaald heb. Niet meer, niet minder. Er worden nog nauwelijks downwind zeilen in NL gemaakt.. hoe zou dat ontwerp dan in Zuid Afrika, China of Thailand terecht komen? Soms geven we het ontwerp wel. Heeft, zoals eerder aangegeven, veel met vertrouwen en respect te maken.
Daarnaast denken heel veel mensen dat hun zeilmaker zelf ontwerpt.. wat in veel gevallen niet zo is. SailPack ontwerpt erg veel voor hun gebruikers bijvoorbeeld. Of men gebruikt moulds die men heeft gekocht of standaard bij software zijn inbegrepen. En uiteindelijk doet het er ook niet toe. Het gaat om het totaalresultaat. En we hadden al onwetenschappelijk vastgesteld, >95% van de cruisers is erg tevreden over hun keuzes en het eindresultaat.

3Noreen schreef :
Niet altijd even correct als het op zeilontwerpen aankomt. Het ligt er aan.. maar ik zal een voorbeeld noemen welke je wel degelijk gelijk geeft: Een heel goede vriend van mij, met +45 jaar zeilontwerp ervaring die mede eigenaar is geweest van een grote int. keten, heeft bijvoorbeeld veel standaard cruising ontwerpen voor China Sail Factory gemaakt (inmiddels is deze Chinese zeilmoloch alweer jaren failliet). Hij gaf in eerste instantie enkel de cutting files. Daar is niet veel mis mee. Uiteindelijk is hij anders gaan werken met ze, was het vertrouwen er. Door dit vertrouwen is hij ontwerpfiles gaan delen die enkel en alleen voor CSF gebruikt mochten worden. En tja.. dat kun je "waterdicht" en juridisch afspreken.. in China werkt dat helaas anders is gebleken. Zijn ontwerpen van het laatste jaar zijn onbetaald gebleven en inmiddels beschikt heel China er zo een beetje over zijn standaard ontwerpen.. Gelukkig is dit, voor zover ik weet, een uitzondering. In ieder geval in Europa maak ik dit niet mee.