Onderwerp: Optimaliseren van kiel en roer?

holtere schreef :

JRomkes schreef : Dat lijkt me inderdaad een mooi profiel voor een kiel. De leading edge is slanker dan bij de NACA00XX serie waardoor de frontale weerstand kleiner is. Tevens ligt het punt met de grootste dikte wat verder naar achteren en waarschijnlijk ook het drukpunt, waardoor de kielbouten wat beter te positioneren zijn en gelijkmatiger belast worden.

Worden we het hier toch nog eens met z’n allen. Bij gegoten kielen wordt meestal de A-modificatie gebruikt overigens, 63A0xx dus. Verschil is dat die geen holling heeft in het achterste deel maar daar recht verloopt. Dat is wat praktischer.

Ooit voorgenomen de kiel van mijn Loper te shapen. Het plaatje hieronder laat de verschillen laat zien van de profielen die ik overwogen heb/goed bij de shape die de ontwerper getekend heeft passen.



Je ziet dat het subtiele verschillen zijn; ook is te zien dat deze kiel bedoeld is met een holling achterin.

Stel dát je dit soort tekeningen van de ontwerper krijgt, dan kun je deze oefening uitvoeren voor jouw kiel, maar ik zou óók echt gaan meten: het is waarschijnlijk dat de vorm zoals de ontwerper die bedacht heeft niet helemaal gelukt is: versleten mallen etc.

Daarbij hangt de toepasbaarheid van een profiel denk ik af van:

1. Prima te doen: dunne laagjes plamuur aanbrengen
2. Liever niet: dikke plakkaten plamuur aanbrengen
3. Niet te doen: staal wegslijpen

Met Xfoil kun je heel mooi de verschillen in eigenschappen van deze profielen vergelijken: het plot lift/drag verhouding bij verschillende aanstroomhoeken, snelheden (Reynolds) en laat zien wanneer het profiel gaat stallen.

Mooie response en mijn dank is groot
Ondertussen wachten op antwoord van Berret&Co maar ik moet eerlijk zijn en uberhaubt een reactie zou me verrassen.
Ik begin in ieder geval met het roer. Das mooi instap/oefenmateriaal!
Stap een, het eigen roer meten. Das over een paar dagen!

holtere schreef :
Voor een roer kan het verstandig zijn een iets dikker profiel te maken, dat is beter tegen overtrekken (uit het roer lopen) en heeft nauwelijks meer weerstand.
Zo ben ik van een NACA0013 naar 0016 gegaan. Nog meer 'grip' zeg maar.

Maakt het uit of je roer neutraal staat of niet, zoals bij een loefgierige boot?
Veranderd de Aoa dan niet?

Een boot mag een tikje loefgierig zijn, in neutrale trim een paar graden roeruitslag. Engelsen noemen dat "weather helm". Staat het er schever onder is er iets mis met je boot en moet je aan de slag om dat elders op te lossen.

Roeruitslag is geheel iets anders dan roerdruk!!

Dat is niet zozeer de vraag. Het verschil tussen slanke en wat vollere profielen is het stall gedrag. Bij een slang profiel is de overgang naar een overtrokken roer heel plotseling en bij relatief kleine roeruitslag.. Bij een wat voller profiel (zeg NACA0014 of groter) treedt dit effect later, maar vooral veel gelijkmatiger op. Je 'voelt' als roerganger dat het roer zijn grip aan het verliezen is en kan nog corrigeren. Dit, gecombineerd met meer constructieve stijfheid en de mogelijkheid om een wat dikkere roerkoning te gebruiken maken dat het voor waterverplaatsers aantrekkelijk is om een wat dikker NACA profiel toe te passen. Bij een goed uitgevoerd profiel is de frontale weerstand dan nog altijd verrassend laag.

Voor snelle (planerende) boten en multihull's is de frontale weerstand wel erg belangrijk en daarvoor worden veel slankere profielen toegepast. Dat kan ook, omdat door de snelheid maar hele kleine roeruitslagen nodig zijn.

Edit: let op, de profieldikte is slechts één van de ontwerpparameters die invloed hebben op het stall gedrag.

boarderbas schreef :
Bij een loefgierige boot is de AoA dus groter.
Een dikker profiel stallt minder snel bij een grotere AoA.
Betekent dat dan niet dat het profiel dikker moet zijn bij een loefgierige boot dan bij een boot waarbij het roer in het midden staat?

Zo zou je t kunnen zien.

Maar beter repareer je je boot dan dat je een roer voor een kapotte boot gaat maken.

boarderbas schreef :
Zeilt heerlijk een boot die enigszins loefgierig is.
Ik kan het je aanraden

Álle boten worden een beetje loefgrierig ontworpen. Is het zo erg dat je overweegt je roer aan te passen, dan is er iets stuk.

jaaph schreef :
Hoeveel graden roer is voor jou 'enigszins' ?

Ik her afgelopen zomer een trim clinic mee mogen maken en daar heb ik niet het kleinste beetje loefgierigheid waar kunnen nemen.....

kdp schreef :
en ook geen lijgierigheid....

Baasklusje schreef : 4 a 5 graden.
Vind ik prettig zeilen

jaaph schreef :
Ok, da's niet veel. Gemeten of op gevoel geschat?

Bij redelijk beschaafde wind zit de Capolavoro tussen de 0 en 5 graden. Bij heel licht weer (< 8 kts, geen golven) op 2 a 3 graden (gemeten door roerstandsensor en zichtbaar op een display).
Maar dat dus zonder dat je iets voelt; het balansroer is volstrekt neutraal.

Baasklusje schreef :
Gemeten via de roerstandmeter. Zit standaard bij raymarine autopilot.
Van de capolavoro weet ik dat het roer neutraal is. Ben een keer mee geweest met een trimclinic.
Vond het wel intensief sturen.

Zie hier dus het verschil tussen roerdruk en roeruitslag.

Mijn boot heeft alles behalve een neutraal gevoel. Ondanks een prima balansaandeel is ze erg "wreed" op het roer. Deel van mijn eigen leercurve om de boot snel te sturen was daar in mn knar onderscheid tussen te maken. Soms zeul je je de pokke, maar staat het helmhout keurig een paar graden naar loef, soms valt het wel mee maar staat het roer er dwars onder. In het eerste geval ga je hard, terwijl je gevoel zegt dat je remt, in het tweede geval ga je niet hard, maar merk je dat niet automatisch op.

ilCigno schreef :
Dit klopt helaas niet helemaal: het moment (uitslag/maximum lift) waarbij een profiel gaat stallen hangt inderdaad van de dikte af, echter hoe plotseling/geleidelijk dat stallen optreedt hangt bijna volledig af van de form-factor van de kiel (vlg half-elliptisch vs. rechthoekig). Onderstaand artikel heb ik destijds veel aan gehad: voor een elliptische form factor gekozen: stall treedt daarbij zeer laat, maar ook zeer potseling (over het hele profiel tegelijk) op. Een vierkant profiel geeft de roerganger meer hints wanneer je over de limiet aan het gaan bent.

www.ericwsponberg.com/articles/
Even naar beneden staat het artikel "Keel and Rudder design"

"Keel and rudder design" ken ik uiteraard. En ja, de vorm en profiel zijn inderdaad ook zeer bepalend voor het optreden van stall (verlies van grip, overtrekken). Maar daar ging het hier even niet om, het ging hier om de invloed van de dikte op het stall gedrag. Ik heb niet getracht om in dit ene postje het hele scala aan ontwerpparameters van een roerblad te beschrijven. Dat het niet klopt wat ik schrijf ben ik dus niet met je eens, er had hooguit bij kunnen staan dat profieldikte niet het enige aspect is dat relevant is. Dit heb ik inmiddels toegevoegd.

Een ietwat ouder draadje, maar nog relevevant, dacht ik. Vandaar maar even voortborduren hierop.

Op onze boot hebben we een uitdaging met varen onder veel helling.

Op het moment dat de boot gaat hellen (in een vlaag) krijg ik meer roerdruk.
Wanneer ik probeer af te vallen, lijkt het of het roer minder grip heeft. Voordat de boot gaat oploeven lijkt er ook zoveel roerdruk te zijn dat het net lijkt of het roer vastklemt (maar dat is zeer waarschijnlijk niet het geval). Zelf denk ik dat het roerprofiel hier debet aan is. (en een mooi profiel is altijd goed)

Volgend jaar gaat de boot er een aantal weekjes uit en wil ik de kiel en roer een beter profiel geven, voor zover mogelijk.


Ik heb gezocht in de downloadsectie, maar waar kan ik het NACA rekensheet vinden om de mallen te maken?

Stuur me even een berichtje welke je hebben wilt en ik stuur je zo een kopietje op.

Deze bedoelde je...
zeilersforum.nl/index.php/down...erblad-zeilboot-v8-1