Onderwerp: Probleem met VA meter

web schrijft:
Ivm de massa's die ik aanelkaar leg? Of de audio kabel? UTP gebruik ik liever niet vanwege praktische overwegingen.

It Paradyske schrijft:
Dank alvast! Mijn shunt heeft gewoon aansluitingen voor de sense draden. Het zijn DIN genormaliseerde dingen, geen idee of dat ook betrekking heeft op het E gedeelte overigens.


Wederom een plaatje voor de beleving. Links de shunts en zekeringen voor de meetdraden, de functie van het rechter ding behoeft geen uitleg.

Dat ding rechts fat ik effe niet, een diodeblok achter een diodeblok plaatsen, je Centaur heeft intern al een diodeblok, waarom dan extern er nog een keer een plaatsen, dat is alleen maar verlies.

henkvd schrijft:
Ik lus de lader door op het diode blok, meer niet. Alleen de alternator doet wat met het blok. Deze is gecompenseerd, dus verlies vrij.
Als je goed kijkt zie je dat aan 3 van de 4 polen twee kabels aangesloten zitten.

Sjaap schrijft:Nee, de V en A samen door 1 afscherming, waarvan de mantel de A-min is. Dat zou ik anders doen, liefst de "meetmin" ook afschermen, en de goedwerkende volt draad niet per se.

Afijn zoals ik zei dat is een detail, probeer maar gewoon wat, het is met storingen toch even zoeken wat het beste helpt.

Het beloofde tekeningetje:


De uitleg:
Iedere draad heeft weerstand (supergeleiding doen we niet aan op de boot), dus als er een stroom door een draad loopt dan valt er ook een spanning over die draad, immers V=I*R.

Als accu 1 stroom levert dan loopt er dus een stroom door shunt 1, maar ook door de draad die vanaf daar naar de bootmassa loopt (of het centrale punt waar je de massa's aan elkaar hebt geknoopt). Dus over die draad valt ook een spanning! Diezelfde spanning staat dus ook over de draden a en b die naar je dpm lopen! (Weerstand van de dpm draadjes is veel groter dan de onderste 'weerstand van draad' dus bijna alle spanning staat over draad a en b).
Dus in plaats van de spanning over de shunt meet je ook nog eens de spanning over draad a (ongeveer de helft van de spanning over de bovenste 'weerstand van draad').
Nu zul je zeggen 'maar dat is een heel dikke kabel dat is te verwaarlozen'. Mis! Kijk maar eens naar je shunt weerstand, dat is ook een 'dikke kabel' (plaatje RVS waarschijnlijk) en toch meet je daar al spanning over.
Ik heb zelfs wel heel dikke koperen kabels als shunt gebruikt, ideaal, sense draden ongeveer een halve meter uit elkaar op de draad, en je had een prachtige uitlezing.
De oplossing:
de verbinding tussen draad a en b doorknippen, en daar dus ook een schakelaar (of de andere helft van de dubbelpolige schakelaar) tussen zetten, net als links van de dpm.

Beetje duidelijk?

web schrijft:
Je hebt de kok wel horen fluiten maar weet ook niet waar de lepel hangt?
Afsluitweerstanden gebruik je bij kabels met karakteristieke impedanties. Coaxkabels en zo. De storing die je hier tegen zou willen gaan is echter een wisselspanning, die je eventueel gewoon kan kortsluiten met een condensatortje. Met afluitweerstanden verziek je alleen maar je gelijkspanning die je wilt meten. Niet doen dus.
Alles in Sjaaps verhaal wijst richting stroom door de meetdraden, vergeet dus alle afscherming maar en los eerst dat op.

It Paradyske schrijft:In de winter toch wel?
Voor de rest een uiterst duidelijk verhaal!

web schrijft:
Ik was van plan voor beide functies een afgeschermde kabel te gebruiken. Dan meet je nooit twee keer op één kabel.

It Paradyske schrijft:Nee!

It Paradyske schrijft:Yes.

It Paradyske schrijft:Ja, dus wanneer je gaat meten tussen boot massa en (op het schetsje) het rechter meetpunt van de DPM.

It Paradyske schrijft:
Dat zou ik begrijpen wanneer het ene meetpunt van de DPM aan de shunt geknoopt is, en de andere niet aan de shunt maar aan de bootmassa (dus nog met een x aantal meters ertussen). Mijn logica: ALs je twee accu's in serie zet met een gebruiker, en je knoopt je Volt meter aan een stel accupolen dan meet je 12v en geen 24. Zo is dit toch ook? Spanning over de shunt als een accu, en spanning over de teruggaande draad als een accu.
Ik volg je verhaal wel als er ook door draad A-B stroomloopt. En dat zal ook vast heel minimaal zo zijn wanneer de stroom vanaf accu 1 groter is dan accu 2. [/b]

@Sjaap voor spanningsmeting maakt het niets uit, echter voor stroom meten wel, de spanning over de shunt is erg laag en de invloed van de bekabeling tussen de shunts naar de scheeps massa werken ook als shunts.
Je bezwaar van het niet kunnen monteren van een dubbelpollige schakelaar, deel ik niet, in de zelfde uitvoering als je huidige schakelaars zijn ook dubbelpollige schakelaars verkrijgbaar, dit hoeft dan verder niets af te doen aan het cosmetische deel van je paneelpaneel, de benodigde inbouw ruimte is nagenoeg gelijk.

henkvd schrijft:
Ja, snap ik. Snap alleen niet hoe je de spanning dan (gedeeltelijk) op kan tellen. Volg het wel wanneer er stroom loopt door A-B (in praktijk is dit een strip aluminium 25x5)
Ik heb een eeuwigheid gezocht naar dubbelpolige schakelaars in deze bouwmaat bij Conrad, maar niets gevonden. Het zijn de kleinste (13 of 14mm x 10, in die richting) met opdruk I/II. Jij kent ze wel in die vorm?
Groter heb ik ze wel gezien namelijk.

Sjaap schrijft:
Even die 24V/12V als voorbeeld:

24v---accu----12v----accu---0v

Als je met de DPM meet over die ene accu meet(tussen +12V en +24v) dan meet je 12v.
Maar dan nog een tweede draad trekt vanaf de DPM (12v) naar de andere accupool (0v) , dan ben je toch met me eens dat er dan flink stroom gaat lopen door je meetdraden? Want je sluit de rechter accu kort.
Datzelfde gebeurt dus ook in jou schakeling: de shunts zijn (kleine) spanningsbronnen, maar de kabels en de contactweerstanden ook, en die sluit je kort via je meetdraden, dus stroom door je meetdraden, dus spanning erover, en dat vormt je meetfout.

It Paradyske schrijft:Sorry, ik doe niet mee aan een wedstrijd ver-plassen per fluitketel, maar blijf bij mijn standpunt.

It Paradyske schrijft:Ook, ja. Dat is gewoon een iets andere toepassing van hetzelfde ding. En ook daar gebruik je 'm niet aan 1 kant maar aan beide kanten van de lijn, oude BNC ethernet bekabeling is een mooi voorbeeld. Of voor mijn part een SCSI flatcable.

Maar daar gaat het om onvervormd (zonder reflecties) doorgeven van een relatief laagohmig wisselstroom signaal over een lijn met bekende en constante karakteristieke impedantie. Quite a different cup of tea. Doch ook daar is het mede de bedoeling dat storingen geen kans krijgen.

Ach, je hoeft me niet te geloven... maak maar eens een opamp buffertje met een zeer hoogohmige opamp, zonder afsluitweerstanden, met de uitgang aan een multimeter. Probeer daar een spanning van rond de 1 mV mee te meten, met meetsnoeren van een metertje of twee. Liefst wisselspanning, voor de lol, en thuis binnenshuis, waar lekker wat apparaten staan te 'spetteren' en overal lichtnet ligt. Probeer het daarna nog eens met een afsluitweerstand van 1Mohm aan de ingang van de opamp. Wedden dat je dan een veel stabielere meting krijgt? Een van de meetsnoeren met je vingers beetpakken is eigenlijk al genoeg, om zonder afsluiter enorme stoorspanningen te meten. Die als sneeuw voor de zon verdwijnen als... precies, die afsluiter dus. Die je zo laag kiest als mogelijk, zonder het te meten signaal meetbaar te beinvloeden.

It Paradyske schrijft:Dat is een andere mogelijkheid. En dat werkt omdat... jawel, dat condensatortje zich gedraagt als een (OK, fasedraaiende) weerstand, voor wisselspanning. Impedantie. Da's dus een andere manier om hetzelfde doel te bereiken.

It Paradyske schrijft:Onzin. Ik kies niet voor niets 100 Ohm afsluiter op een shunt van 0.01 ohm. Dat "verziekt" de te meten spanning met 0.01%. Dat is verder achter de komma dan het 3.5 digit metertje weer kan geven. Wel even narekenen hoor, voordat je iemand op z'n eigen terrein aanvalt

Maar laten we het gezellig houden, ik bemoei me er al niet meer mee. Voorbij jouw post waarop ik hier reageer, lees ik inhoudelijk niet meer mee.

It Paradyske schrijft:Ja, met de recente verduidelijking dat de meetvoeding door de shuntdraden loopt ben ik het daar absoluut mee eens. Eerst dat oplossen dus, pas als er daarna storing overblijft is afschermen/uitdoven nodig.

web schrijft:
Je shunt is 0.01 ohm maar die genereert de spanning, maar je meetdraden dan zijn ongeveer 1 ohm.....

Moet ik nu gaan voorrekenen dat zelfs 0.2mm2 (24AWG, adertje UTP) pas aan 1 ohm komt als je 'm de hele bootlengte op en neer legt, of zal ik maar doen alsof je gelijk hebt om van het gezeur af te zijn

Naja, toegegeven, meetdraden van 0.1 ohm doen het ook wel als spanningsdeler. Scheelt maar liefst 1 promille (10 mA op 10A), en als dat je echt stoort pak je 1 kOhm ipv 100 ohm. Of een dikke condensator. Verzin wat leuks.

web schrijft:
Pak de condensator dan maar, dan hou ik me verder ook stil over de weerstand in de verschillende contacten.
Dank trouwens voor het uitrekenen van de weerstand van die kabel daar was ik te lui voor.

Dat krulsnoer dat ik pas voor de gps-voeding heb gebruikt zal dan nog wel dunner zijn geweest. Sjonge, hield bijna geen spanning over.

Ja, dacht wel dat je over contacten zou beginnen inderdaad. Dacht nog, zal ik die er meteen bij zetten... maar moet jou toch de gelegenheid gunnen het laatste woord te hebben

It Paradyske schrijft:
Had ik het dus stiekem wel goed begrepen. Maar de verbinding tussen de shunts is een dikke korte aluminium strip, dus die meetfout zal mini-minimaal zijn.
Dank iedereen voor de input, wordt vervolgd wanneer klus seizoen weer begint!