Onderwerp: Automatische A/B schakelaar voor marifoon/radio

mmm. Wat heb ik dan verkeerd uitgelegd?

Ik heb geen opleiding audiologie gevolgd. In mij "wilde" jaren '70 en '80 als 1e geluidstechnicus mijn brood verdient bij een groot PA-bedrijf. In die hoedanigheid vele "groten der aarde" ( ) van geluid voorzien tijdens concerten in grote en kleine concertzalen.
In de jaren daarna o.a. (maritieme) communicatie systemen ontworpen en in bedrijf gesteld.

ik beschouw mezelf niet geheel ondeskundig in deze materie.

Mijn favoriete speakertje voor onder de buiskap:

Belerion II schreef :
Dit stukje heeft mij op het verkeerde been gezet:
Belerion II schreef :
Je bedoelt dit denk ik andersom: het spectrum van de VHF is breder dan je lief is. De knerpdoosjes beperken dit dan tot het spraak-spectrum.

Ik heb nu mijn VHF ook al op de autoradio (AUX in) naar de hifi luidsprekers. Dat klinkt het best als ik de "bass" helemaal weg draai. Zal dus maar dat C'tje opnemen, dat doet ongeveer hetzelfde...

Nachtvlinder schreef :
Ik denk dat je twee dingen verward: Met frequentie bedoel ik hier niet de VHF frequentie maar de audio frequentie. De audio bandbreedte van de marifoon wordt begrensd door laag- en hoog doorlaat filters.

Hieronder een poging om het in Jip-en-Janneke taal uit te leggen:

Sluit op de ingang van een fatsoenlijke versterker, bedoeld voor muziek e.d., maar eens een toongenerator aan en sluit een oscilloscoop aan op de uitgang. Bij een sinus input van zeg 30 Hz zal de scoop vrolijk de sinus weergeven. bij een frequentie van 18 kHz hetzelfde resultaat. Ook een mooie sinus.

Doe dit hetzelfde bij de microfoon ingang van je marifoon. Luister met een andere marifoon hetzelfde kanaal uit en je zal zien dat de scoop niets zal weergeven. Dit omdat de lage en hoge frequenties worden uitgefilterd. In mijn voorbeeld wat je citeerde zal alles onder 300 Hz en boven de 3000 Hz worden gedempt. Een toon van 1500 Hz daarentegen zal wel op de scoop worden weergegeven.

In bovenstaande heb ik het uitsluitend over het audio gedeelte. De audio bandbreedte wordt in het HF-gedeelte, zeg maar de eigenlijke zender en ontvanger van de marifoon, ook nog beperkt door de kanaal scheiding. De marifoon kanalen liggen dusdanig dicht bij elkaar dat het fysiek niet mogelijk is om hoge frequenties te laten horen.

Eenvoudiger kan ik het niet uitleggen zonder in jargon te vervallen. Hopelijk is het ietsje duidelijker.

Wat dit nu nog met het topic te maken heeft.... Sorry neganav

Belerion II schreef :
Nou, dit topic wordt aangevallen met een opmerking over verstaanbaarheid zonder degelijke basis. Lijkt me dan wel handig dit verder uit te zoeken ipv "die en die zegt het dus het zal wel waar zijn..." voor zoete koek aan te nemen. Je verklaring klopte en klopt niet namelijk.

Dank voor je heldere uitleg, hoewel ik geen probleem heb met je niet-Jip en Janneke uitleg.

Het lijkt er toch op dat bij jou deze materie enigszins vergrijsd is, aangezien je in Jip en Janneke taal precies hetzelfde zegt als hieronder:

Belerion II schreef :

Wie kan Belerion II op een andere manier uitleggen dat bovenstaand citaat geen enkel probleem is betreft de verstaanbaarheid van marifoongesprekken over een hifi luidspreker?

Een signaal met gelimiteerde bandbreedte kun je prima weergeven via een breedbandig systeem.

Analoog naar de fotografie: een beeld met beperkte contrastomvang (goed verlichtte kamer zonder diepe schaduwen) kun je met een goedkope camera vastleggen. Een beeld met hoge contrastomvang (felle zon en detail in diepe schaduwen) vereist een veel betere camera.

Het spectrum van het te verwerken signaal (audiobandbreedte, lichtintensiteit verhouding) dient dus binnen het de bandbreedte van het verwerkend apparaat te mappen.

Ander voorbeeld (dynamisch bereik audio):

Een FM radiouitzending met inherent beperkt dynamisch bereik kun je zonder verlies opnemen op een cassettebandje.

Een groot philharmonisch orkest (met zowel zware paukens als een subtiel triangeltje) kan niet geregistreerd worden met dat cassettebandje, maar wel met CD bijvoorbeeld. Bij het cassettebandje valt ofwel het triangeltje weg in de ruis, ofwel de pauken partij komt overstuurd op tape.

Ook hier weer: bronsignaal dient verwerkt te kunnen worden in het verwerkende apparaat. Het verwerkende apparaat dient dus een gelijke of grotere bandbreedte (of dynamisch bereik in de voorbeelden hierboven te hebben dan het te verwerken signaal.

En dat is precies het geval voor de VHF audio uitgang: we bieden een 300-3000 Hz signaal aan aan een apparaat wat een grotere bandbreedte heeft. Wat we horen is dus precies deze 300-3000 Hz. De luidsprekers verzinnnen er echt niets bij en laten ook niets weg.

Ik vermoed dat het knerpspeakertje deze 300-3000 Hz verder limiteert tot bijvoorbeeld 1000-3000 Hz en dat DAT de verstaanbaarheid verbetert. Dan is de jargon-uitleg dus dat die VHF audiobandbreedte te groot is, en niet te klein voor de "intelligence band" die we uiteindelijk willen horen.

Belerion II schreef :
Als jij met pa systemen hebt gewerkt zou je toch moeten weten, dat niet de speaker bepaald wat hij weergeeft maar of de analoge filters of bij een aktief systeem de X-overs.

Een speakertje wordt gemaakt om een bepaalde range goed weer te geven, maar filtert hrlemaal niets nopes nada.

Dus geeft je marifoon telefoon kwaliteit, voldoet zon beetje elke speaker ook een hifi speaker, meer als telefoon kwaliteit ga je niet krijgen.

Output signaal bagger kun je er voor 100.000 euro aan speakers aan hangen heb je nog steeds bagger geluid.

@Belerion Kan wel genieten van dit soort discussies, heb een tijdje geleden nog met allerlei filters en speakers mogen spelen en eraan mogen meten. Kan het dus nog wel aardig volgen.

Wat betreft dat spectrum, als ik het goed heb zeg je het volgende

Stel je zou je speakertje in de kuip vervangen door een 3-weg speaker dan zo door het frequentiebereik van de marifoon enkel geluid komen de midrange speaker. (Dit komt dan door de filters in de speaker)

Ofwel, gezien we geen 3-weg speaker in de kuip hebben zitten bestaat er de kans dat de speaker die er wel zit geoptimaliseerd is voor een veel te breed spectrum (20 t/m 20.000 Hz). Hierdoor zou het dus zo kunnen zijn dat spraak minder goed te verstaan is.

Dit in tegenstelling tot een mid-speaker die juist goed werkt voor een spectrum van 250 t/m 2000 Hz.

Klopt het zo een beetje?

Ik ben het met Nachtvlinder eens dat me dit een niet al te groot probleem is.


Misschien is het wel handig als we dit splitsen in een ander topic?

....Als jij met pa systemen hebt gewerkt zou je toch moeten weten, dat niet de speaker bepaald wat hij weergeeft maar of de analoge filters of bij een aktief systeem de X-overs....

>dus hoge tonen speakers zijn ook perfect voor het weergeven van de bassen begrijp ik nu?

Wat is het probleem dan nog als de marifoon de lage en hoge frequenties toch wel uitfiltert? Die audio speaker zal dat signaal ook niet gaan weergeven, als dat signaal er niet is.

Tenminste als Belerion bedoelt wat ik hierboven beschrijf. Volgens mij is het yeluid van een hifi speaker niet slechter dan een losse mid range speaker.
Ik heb me hier op auto en huis hifi ook wel mee beziggehouden.

Moet ik nu mezelf quoten? Kerels, laat dit nu even rusten. En laten we dan nu in augustus een evaluatie doen. Conclusie aan de hand van praktijk ervaringen van verschillende boten en hardware.
Geen theoretisch gezwam hier. Kom je toch niet uit. Want iedereen heeft een beetje gelijk.
Uiteindelijk gaat het heel simpel erom of john zn printje iets toevoegt of niet.

Nb als er hulp nodig is wil ik wel printjes handmatig solderen hoor. Goed gesoldeerde verbindingen is wel relevant. En niet iedereen is daar zo goed in uiteraard.

Ik heb me voorgenomen niet meer in dit topic te reageren.

No hard feelings .

Belerion II schreef :
Dat lijkt me heel verstandig! Heb je er wel iets van geleerd?

Zeker van jou ben ik geneigd je uitleg en verklaringen erg serieus te nemen. Jammer dat je hier de plank mis slaat. Niet qua conclusie, wél qua verklaring.

roozeboos schreef :
Mooie Blauwhelmaktie Chris, maar hier ben ik het niet mee eens! Als Belerion II gewoon had gezegd "Ik weet niet waarom, maar in de praktijk levert een knerpdoosje een betere verstaanbaarheid", dan was het prima (althans beter) geweest dan zijn (uiteraart ware) ervaring proberen uit te leggen met een niet kloppende theorie. Dit zet mensen op een verkeerde been, aangezien dat beetje (hier eenvoudige) theorie helpt om iets te begrijpen. Ik leer door iets te begrijpen, niet door te onthouden "iemand heeft ooit gezegd dat een knerpdoosje beter werkt".

Als we hier alleen maar (al of niet ware) persoonlijke waarheden verkondigen dan houdt het snel op. Zeiltrim proberen we toch ook te snappen ipv trukjes aan te leren? Dan zijn we met een linkje naar een trimkaart klaar...

sy helios schreef :
Ik geloof niet dat dat daar staat

Als je bijdehand wilt doen prima, maar citeer me wel goed

Je sluit een 12v lampje aan op 230v dan gaat hij stuk
Je sluit een 230v lampje aan op 12v niet stuk geen licht
Sluit een 12v lampje aan op 12v en hij gaat voorlopig niet stuk en je hebt licht


Wat regelt het lampje hier? Nix

Kan een hogetonen speaker als bas speaker functioneren? Nee
Gaat hij wat regelen? Nee ,Gaat hij stuk? ja

Dus als ik een speker heb met een bereik van 450hz en 15khz en ik stuurdaar iets in van 1,5khz

Gaat hij stuk? nee
Geeft hij het goed weer? ja in zijn bereik geen vervorming
Regelt hij? wat nee geeft alleen weer

Man wat een gezeur!

Mijn ervaring is dat wat BelerionII zegt waar is. Een speciale communicatie speaker zal beter verstaanbaar zijn als een hifi speaker voor je marifoongesprekken.
Lijkt met trouwens een mooi testje om dit eens aantoonbaar te maken op een (winter)meeting.
( Of moet dat in dit geval aanhoorbaar zijn ? )
Voor gewone gesprekken ( goede ontvangstcondities ), zul je er weinig verschil in horen, maar zodra het signaal bijna in de ruis dreigt onder te gaan kan je met een communicatie speaker dikwijls veel beter verstaan wat er gezegd wordt als met een hifi speaker. ( Omdat deze laatste veel meer ruis doorgeeft vermoedelijk )
Dus als je je marifoon ook in slechte omstandigheden goed wil horen ben je beter af met een communicatiespeaker.

Dat is ook mijn ervaring (ik versterk nu ook al via de autoradio naar hifi speakers in de kuip - klinkt het beste met bass en treble helemaal terug zodat alleen het middengebied over blijft).

Nu nog het waaróm. Mijn theorie: ondanks dat het frequentiespectrum van de VHF-audio van 300-3000 Hz loopt, is de witte (of is het roze hier!?) ruis die je tussen zwakke signalen kunt horen nog steeds breedbandig. Blijkbaar "filtert" het knerpspeakertje die hoge en lage frequenties tóch weg (niet in het electrisch domein zoals het hoort, maar gewoon omdat het speakertje deze frequenties niet weer kan geven. Een soort "natuurlijke" filtering dus).

Heb ook wel eens (theoretisch "fout" maar prima klinkend) een audio-wisselfilter gebruikt waarbij de band voor de middentoner slechts aan de onderkant gefilterd was; naar boven toe werd de natuurlijke afval gebruikt.

Ik zal eens beginnen met een condensator in serie. Dat geeft een simpel RC netwerkje. Hopelijk werkt dat voldoende en hoef ik niet ook nog de hoge frequenties weg te filteren. Dat vereist wat meer componenten die je niet meer eenvoudig met een tyrapje ergens vast zet.

Als dit werkt kan een volgende editie van de A/B schakelaar dit wellicht integreren. De C op de print dus. De meeste auto-luidsprekers, waar deze schakeling mee belast zal worden zijn immers 4 Ohm dus de waarde van C hoeft niet getweaked te worden.

Nachtvlinder schreef : Zonder echt kennis van zaken denk ik dat je hier de spijker op zijn kop slaat. Ik vermoed dat een vhf radio ontvanger allerlei "troep" mee oppakt en dat natuurlijk ook versterkt richting het luidsprekertje. Als je dan een Hifi speaker hebt kan die al die troep ook daadwerkelijk weergeven.

Ze zijn er weer

Revisie B printen zijn binnen.




Door de uitsparingen aan de zijkant past het naadloos in het DIN rail kastje.

Heleen zal morgen alles versturen. Er is nog voldoende voorraad over.

Nachtvlinder schreef :
OK ik heb belooft niet meer te reageren, maar kan het nu niet laten.
Ik snap je theorie, maar laten we nu even teruggaan waar het omgaat. Een speaker in de kuip, zodat je kunt horen of er een oproep is.
Als het zo brak is, dat ik het niet meer kan horen loop ik naar binnen, pak de hoorn van mijn ICOM 603 (hoorn, geen speakermic, een funktronic voor de liefhebbers) en ga ik geheel uit de wind en bijgeluiden luisteren.

Om nog even olie op het vuur te gooien , we hebben het nu over ruis gehad, maar wat als het hard waait. Gaat dan zo'n kleine prut speaker ook nog genoeg leveren en niet vervormen? Of is dan een zwaardere grote speaker beter?

Zo en nu ga ik me weer braaf koest houden

MvN schreef :
Ik zou ook niet meer reageren, maar dan toch nog even :

[koest_off]
Mijn Peiker speakertje wil je echt niet bij je oor houden. Kan je subiet naar de KNO-arts .
Dus, ja, daar komt goed verstaanbaar geluid uit bij windkracht veel. Dat heeft zich bij mij in de praktijk bewezen...
[/koest_off]

Belerion II schreef :
Plagen ze je Rob?

Je hebt gewoon gelijk hoor, met je 300-2700Hz

WADnWIND schreef :
Dáár twijfelt ook denk ik niemand aan.

Ik bedenk me net dat mijn GSM (300 - 3.4kHz geen voice HD) ingebouwd in mijn auto een uitstekend geluid geeft over mijn Harman Kardon systeem en die is beduidend méér Hifi dan mijn buitenspeakertje van mijn boot. Ook met veel omgevingsgeluid prima te verstaan, ik maak mij geen zorgen...

MvN schreef :
De vraag is dan of je uberhaupt meer HiFi wilt hebben voor je marifioon communicatie. Al die hinderlijke lage tonen, die ook in het gebeid zitten van motor lawaai is helemaal niet effectief en handig. Een communicatie speaker, zoals de getoonde Peiker, doet slecht laag, dat heb je toch niet nodig.

Grappig, dat is het omgekeerde verhaal waar we mee begonnen.
Ik wíl helemaal geen extra speaker en vind het daarnaast fijn als de radio uit gaat als er een bericht is. De discussie begon over de opmerking dat je daarmee hel en verdoemenis over je zelf uitroept en werd de suggestie gewekt dat het nauwelijks gaat werken.
Inmiddels zijn we er achter dat het alleen een probleem lijkt te zijn bij een super slecht signaal en daarvoor loop ik wel even naar binnen om het goed te beluisteren.
Mijn laatste punt is, dat een normale telefoon min of meer de zelfde problemen heeft met laag en hoog. En dat die het uitstekend doet in mijn auto op een installatie die veel meer HiFi is dan mijn speakertje in de kuip

Jarenlang met een niet-automatische schakelaar gevaren: radio of marifoon binnen/buiten en standaard waterdichte boxjes. Geen mic buiten.
Voldoende meestal om uit te luisteren en vast te stellen of je wordt opgeroepen.
Maar niet te vergelijken met de kwaliteit van de normale marifoon-luidspreker.

@LaMavare
dat laatste willen een aantal toch niet geloven.
Hifi is tenslotte beter

sy helios schreef :
*ZUCHT* Lezen is moeilijk