Welkom  

   

Mijn Menu  

   

What's Up  

za mei 30 @12:00AM
ZF Pinkstertrip 2020
   

Wedstrijd  

Geen evenementen
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
Welkom, Gasten
  • Pagina:
  • 1
  • 2

Onderwerp: Relais gebruiken: waar aan denken?

Relais gebruiken: waar aan denken? 17 jan 2020 16:52 #1118843

Heb wat getekend om het nog verder te verduidelijken. Links de toepassing met relais, rechts met mosfet. De mosfet is expres langzaam gemaakt om de schakelpieken te verminderen.
A.L.S.Z.V. 'De Blauwe Schuit' (Leiden, Kagerplassen)
D.S.W.Z. 'Broach' (Delft, Braassemermeer)
FF65 'FireFly' NED 4926
RS500
secretaris FF65 Klasseorganisatie
Laatst bewerkt: 17 jan 2020 16:56 door Frederik65.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Relais gebruiken: waar aan denken? 17 jan 2020 17:01 #1118849

  • Noballast
  • Noballast's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 7697
koko schreef :
Noballast schreef :
Domme vragen bestaan niet, toch?
Waarom niet plug&play domotica zoiets als klikaanklikuit

Een gewone schakelaar en daarmee basta bedoel je :laugh: Kan natuurlijk ook, maar de pomp zit zo ongeveer naast de accu. Het schakelpaneel zomaar 4mtr draad verderop. De pomp verbruikt zo’n 10A, wat best veel is. Dat moet met een gewone schakelaar op het paneel dan van ver komen.
Ik wil de handbediening erg graag op het paneel houden ivm met het overzicht voor bemanning en opstappers. Overal schakelaartjes verstoppen vind ik niet handig. Vandaar.

Dat bedoel ik eigenlijk niet. Klikaanklikuit zijn relais die draadloos worden bedient. Voor andere zaken aan boord misschien wel een oplossing. Maar 10A lijkt mij dan wat veel om te schakelen.

Ben er momenteel in huis wat mee aan het experimenteren.
It is when you are riding out your first gale in a boat you have built yourself that you wonder about some of the doubtful workmanship that went into her - John Guzzwell

www.fram.nl
Laatst bewerkt: 17 jan 2020 17:01 door Noballast.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Relais gebruiken: waar aan denken? 17 jan 2020 17:05 #1118853

  • koko
  • koko's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 11377
Ah, dat bedoel je.
Dat is niks voor mij. Word al kriebelig als ik de handleiding aan het doorlezen ben. Een relais is voor mij al een hele stap in de elektronica :laugh: :laugh:

@ Frederik: bedankt voor het tekenen. Vanavond laat heb ik rustig de tijd er goed naar te kijken. Kom ik er op terug.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Relais gebruiken: waar aan denken? 17 jan 2020 18:42 #1118897

  • WADnWIND
  • WADnWIND's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 15814
Frederik65 schreef :
Heb wat getekend om het nog verder te verduidelijken. Links de toepassing met relais, rechts met mosfet. De mosfet is expres langzaam gemaakt om de schakelpieken te verminderen.

Ik zou alle flyback diodes radicaal vervangen door VDR's.
Een flyback diode zorgt er voor dat een relais langer blijft hangen door de retour emk in de relaispoel. Met een zener of VDR valt een relais dus sneller af.

Maar....

Afgezien van het onzalige idee om met mechanische relais te schakelen, zijn FET's veel meer te prefereren (tegenwoordig). Het stroomverbruik met een FET is aanzienlijk minder.
Stel 10 relais met elk 30mA = 0,3 Ampere!

Als je dan remote wilt schakelen met FETs, kan je ook deze overwegen:
www.aliexpress.com/item/400009...1.0.0.27424c4de4H3D3

Op een ALU plaat voor eventuele koeling, én galvanisch gescheiden.
Communiceren kost soms geld, niet communiceren kost vaak meer.....
- Echte schippers dragen nooit een rode broek.........
www.platbodemforum.nl
Laatst bewerkt: 17 jan 2020 23:36 door WADnWIND.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Relais gebruiken: waar aan denken? 17 jan 2020 19:49 #1118921

WADnWIND schreef :
Ik zou alle flyback diodes radicaal vervangen door VDR's.
Een flyback diode zorgt er voor dat een relais langer blijft hangen door de retour emk in de relaispoel. Met een zender of VDR valt een relais dus sneller af.

Ik denk dat je de spoelzijde van het relais door de war haalt met de schakelzijde. Dat langer hangen bij het uitschakelen wordt verholpen met de zener linksboven, aan de spoelzijde. Met een zener kun je het uitlopen van de spoel beter regelen dan met een VDR. Een VDR kan minder vermogen dissiperen en gaat minder lang mee vergeleken met een zener van gelijk formaat.

Wat die zener doet is je paneelschakelaar beschermen tegen vonken trekken, terwijl er wel nog voldoende spanning kan ontstaan om de spoelstroom snel naar nul te dempen.

VDR's hebben natuurlijk hun plaats bij het onderdrukken van storing maar het gaat in dit geval om pulsjes van rond de 50 mA; 5 mJ, niet echt het terrein voor een VDR denk ik.

Aan de schakelzijde is het een ander verhaal. Daar kun je bij het schakelen van pompen etc. flinke pieken krijgen die je af kunt vangen met een VDR of diode. Een diode zal bij het afvangen van die pieken veel minder vermogen dissiperen dan een VDR. Daarom lijkt een diode me een goedkopere, betrouwbaardere oplossing. Minder dissipatie, minder warmte, langere levensduur.

De VDR kun je denk ik goed gebruiken om het systeem als geheel te beschermen tegen pieken van vreemde oorsprong. Dat kan met een diode niet.


Die solid state relais waar je naar linkt zijn mooi spul, ga ik onthouden.
A.L.S.Z.V. 'De Blauwe Schuit' (Leiden, Kagerplassen)
D.S.W.Z. 'Broach' (Delft, Braassemermeer)
FF65 'FireFly' NED 4926
RS500
secretaris FF65 Klasseorganisatie
Laatst bewerkt: 17 jan 2020 19:55 door Frederik65.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Relais gebruiken: waar aan denken? 17 jan 2020 22:34 #1118959

  • koko
  • koko's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 11377
Het gaat mij boven de pet nu, maar met de tekening van Frederik zie ik in elk geval alvast hoe het schema in elkaar moet zitten. Dat is al heel wat :)

Op dit moment dus een mechanisch relais en een VDR in huis. Moet ik nog op pad voor de fly back diodes of kan het zonder?

Begrijp ik het goed als ik zeg dat de toegevoegde onderdelen er voor zorgen dat het relais beschermt wordt tegen inbranden en dat de motor van de pomp geen vuiligheid op het stroomnet kan veroorzaken? Welke apparatuur zou gestoord kunnen worden door de pomp?
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Relais gebruiken: waar aan denken? 17 jan 2020 23:21 #1118966

Haha, ja, soms escaleert het hobbyen een beetje. Oeps.

Al die extra frutsels zijn inderdaad om ofwel je schakelaars tegen vonken trekken bij het onderbreken te beschermen, ofwel om storing te onderdrukken. Nu is het lang niet altijd nodig om het ingewikkeld te maken. Aangezien je paneelschakelaar waarschijnlijk stevig zat is heb je geen extra onderdelen nodig.

Ik zou hem zoals in onderstaand plaatje monteren, en dan de VDR op de + en - van de pomp. Dat paarse draadje gaat via de paneelschakelaar naar de plus van de batterij.
In dit geval is de functie van de VDR het onderdrukken van storing die ontstaat bij het uitschakelen van de pomp.

Heb je ook een voet voor het relais? Dat is wel zo netjes, kun je hem nog eens vervangen.

Als je met fragiele spulletjes grote vermogens wilt schakelen komt het allemaal wat nauwer maar dat is hier niet echt het geval. Concreet gezegd: als je het relais had willen schakelen met een transistortje in plaats van met een paneelschakelaar had je een diode (en een zenerdiode) over de spoel van het relais moeten zetten zoals in mijn grijze schema.
A.L.S.Z.V. 'De Blauwe Schuit' (Leiden, Kagerplassen)
D.S.W.Z. 'Broach' (Delft, Braassemermeer)
FF65 'FireFly' NED 4926
RS500
secretaris FF65 Klasseorganisatie
Laatst bewerkt: 17 jan 2020 23:47 door Frederik65.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Relais gebruiken: waar aan denken? 18 jan 2020 07:15 #1118985

  • koko
  • koko's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 11377
Super! Bedankt, helemaal helder nu!

Geen voetje bij het relais. Die hadden ze niet voor dit relais. Wel bij een 10A relais, maar dat vond ik te dicht bij de specs van de pomp liggen. Die neemt in gebruik 7,3A. Dus gekozen voor 30A relais.
Maar dit relais heeft lipjes waar je AMP vlaksteekstekkertjes op kan schuiven. Dus wisselen lukt nog altijd vrij vlot.
Vanmiddag kijken of ik een doosje heb om alles in weg te werken, zodat het net even netter is allemaal.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Relais gebruiken: waar aan denken? 18 jan 2020 08:37 #1118992

  • PvO
  • PvO's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 3189
Waar je bij gebruik van relais op moet letten, is of niet alleen de spoel geschikt is voor DC, maar ook de contacten geschikt zijn voor DC en de te schakelen stroom.
Dan zijn naar mijn mening al die toeters en bellen in iedergeval niet nodig om het relais te beschermen.

Wil je niet stroom verbruik beperken, er zijn ook pulsrelais.
Die schakelen, telkens wanneer er spanning wordt aangeboden.
Valt de spanning weg, blijft het relais in de stand staan waarin hij staat.
En gebruikt zo dus geen stroom.
Thalassa
Hunter 27
Laatst bewerkt: 18 jan 2020 08:37 door PvO.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Relais gebruiken: waar aan denken? 18 jan 2020 23:25 #1119240

  • WADnWIND
  • WADnWIND's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 15814
PvO schreef :
Waar je bij gebruik van relais op moet letten, is of niet alleen de spoel geschikt is voor DC, maar ook de contacten geschikt zijn voor DC en de te schakelen stroom.
Dan zijn naar mijn mening al die toeters en bellen in iedergeval niet nodig om het relais te beschermen.

Je doelt op de dam reeds ingebouwde diode over de spoel, dat moet er dan wel op vermeld staan dat die er in zit, anders schiet je er nog niks mee op.
Als die er wel in zit is het inderdaad makkelijker.
Communiceren kost soms geld, niet communiceren kost vaak meer.....
- Echte schippers dragen nooit een rode broek.........
www.platbodemforum.nl
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Relais gebruiken: waar aan denken? 19 jan 2020 00:50 #1119246

WADnWIND schreef :
Een flyback diode zorgt er voor dat een relais langer blijft hangen door de retour emk in de relaispoel. Met een zener of VDR valt een relais dus sneller af.

Zat nog even door de application notes te spitten. Vreemd eigenlijk dat de halve wereld een simpele diode over de spoel lijkt te zetten terwijl de fabrikant dit afraadt. Ik moet zeggen dat ik voor dit draadje ook niet beter wist. Zo zie je maar, goed naar de fabrikant (en wadnwind) luisteren en niet naar de meute op internet.

De relevante application notes:
The application of relay coil suppression with DC relays, nov '98
Coil Suppression Can Reduce Relay Life, dec '00

Ze hebben zowaar de moeite genomen om de spanningspiek bij afschakelen te meten. 750 Volt voor een generiek relais voor gebruik in auto's. Poeh hee.
A.L.S.Z.V. 'De Blauwe Schuit' (Leiden, Kagerplassen)
D.S.W.Z. 'Broach' (Delft, Braassemermeer)
FF65 'FireFly' NED 4926
RS500
secretaris FF65 Klasseorganisatie
Laatst bewerkt: 19 jan 2020 00:52 door Frederik65.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Relais gebruiken: waar aan denken? 19 jan 2020 08:01 #1119260

Het ontgaat me eerlijk gezegd een beetje warom je dit wilt doen. Je hebt meer draden nodig, je maakt meer verbindingen en je voegt meer onderdelen toe die vroeger of later waarschijnlijk een keer de geest geven. Mijn voorkeur zou zijn om gewoon een dikkere draad naar de verbruiker aan te leggen. Je zult waarschijnlijk maar weinig zaken aan boord hebben die 15A of meer willen hebben en dat is gewoon veilig rechstreeks via een paneel te doen.
Erik de Jong (Team Zeilersforum.nl)
Volgende doel: Deelname aan de Vendee Globe van 2020
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Relais gebruiken: waar aan denken? 19 jan 2020 08:43 #1119274

  • PvO
  • PvO's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 3189
WADnWIND schreef :
PvO schreef :
Waar je bij gebruik van relais op moet letten, is of niet alleen de spoel geschikt is voor DC, maar ook de contacten geschikt zijn voor DC en de te schakelen stroom.
Dan zijn naar mijn mening al die toeters en bellen in iedergeval niet nodig om het relais te beschermen.

Je doelt op de dam reeds ingebouwde diode over de spoel, dat moet er dan wel op vermeld staan dat die er in zit, anders schiet je er nog niks mee op.
Als die er wel in zit is het inderdaad makkelijker.
Ik bedoel dat bij een relais vaak is vermeld voor welke spanningen en welke stromen deze geschikt is.
Hoe die geschiktheid in het relais wordt bereikt vind ik minder interresant.
Thalassa
Hunter 27
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Relais gebruiken: waar aan denken? 19 jan 2020 10:33 #1119330

  • WADnWIND
  • WADnWIND's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 15814
Wat ik bedoel is dat als er DC op een relais staat dat er dan nog geen standaard blusdiode in zit.

De aanwezigheid staat vrijwel altijd aangegeven op het relais in een schemaatje op het relais.

Gepost met de officiële Zeilersforum-app
Communiceren kost soms geld, niet communiceren kost vaak meer.....
- Echte schippers dragen nooit een rode broek.........
www.platbodemforum.nl
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Relais gebruiken: waar aan denken? 19 jan 2020 10:35 #1119333

  • WADnWIND
  • WADnWIND's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 15814
Als er bij de spoel aansluitingen heel duidelijk een plus en min aangegeven is, is de kans groot dat er een diode in zit.

Toch ff meten.

Gepost met de officiële Zeilersforum-app
Communiceren kost soms geld, niet communiceren kost vaak meer.....
- Echte schippers dragen nooit een rode broek.........
www.platbodemforum.nl
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Relais gebruiken: waar aan denken? 19 jan 2020 10:37 #1119334

  • WADnWIND
  • WADnWIND's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 15814
@Erik
Dat vraag ik me ook af en ben dezelfde mening toe gedaan, maar als je dat afraad wordt je gelijk weer weggezet als pessimist.

De T.S. komt daar vanzelf wel achter, die kans moet je iemand geven, toch?

Gepost met de officiële Zeilersforum-app
Communiceren kost soms geld, niet communiceren kost vaak meer.....
- Echte schippers dragen nooit een rode broek.........
www.platbodemforum.nl
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Relais gebruiken: waar aan denken? 19 jan 2020 12:08 #1119393

Goed punt, voor 10 Ampère volstaat een draadje van 4 mm2, dat is helemaal niet zo heel dik of duur.
A.L.S.Z.V. 'De Blauwe Schuit' (Leiden, Kagerplassen)
D.S.W.Z. 'Broach' (Delft, Braassemermeer)
FF65 'FireFly' NED 4926
RS500
secretaris FF65 Klasseorganisatie
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Relais gebruiken: waar aan denken? 19 jan 2020 19:24 #1119534

  • koko
  • koko's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 11377
In alle oprechtheid had ik nooit kunnen vermoeden dat er nog zoveel achter deze vraag vandaan zou komen. Met mijn beperkte kennis van dit soort zaken dacht ik dat een relais niet veel meer was dan een schakelaar, maar dan electrisch bedient. Ze worden/werden(?) veel toegepast in auto’s en gaan niet vaak stuk bij mijn weten. Dus was mijn gedachte: waarom niet?

Kosten zijn geen overweging, dat gaat in dit geval nergens over. Een relais is immers ook niet gratis. Het leek me handig en een nieuwe ‘vaardigheid’. Weer eens iets nieuws uitproberen in een overzichtelijke situatie.

Ik heb weer veel bij geleerd, waarvoor mijn dank!
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Relais gebruiken: waar aan denken? 19 jan 2020 20:09 #1119549

koko schreef :
In alle oprechtheid had ik nooit kunnen vermoeden dat er nog zoveel achter deze vraag vandaan zou komen. Met mijn beperkte kennis van dit soort zaken dacht ik dat een relais niet veel meer was dan een schakelaar, maar dan electrisch bedient. Ze worden/werden(?) veel toegepast in auto’s en gaan niet vaak stuk bij mijn weten. Dus was mijn gedachte: waarom niet?

Kosten zijn geen overweging, dat gaat in dit geval nergens over. Een relais is immers ook niet gratis. Het leek me handig en een nieuwe ‘vaardigheid’. Weer eens iets nieuws uitproberen in een overzichtelijke situatie.

Ik heb weer veel bij geleerd, waarvoor mijn dank!

Worden nog steeds in auto’s en trucks hoor , allemaal vrij basic uitgevoerd , op een gemiddelde truck zitten er een stuk of 60 :woohoo:

1 van de zekering kasten hoofdzakelijk voor de cabine paar relais boven op , onder de zekering kast de rest. Sommige relais schakelen ruim 30A , komt ook aardig wat warmte in de kast vrij, altijd bijzonder gevonden dat dat goed gaat .



Zo gek is je idee ook helemaal niet de draden van en naar de spoel kunnen dunner, en is spanningsval niet echt een dingetje je schakeld er maar een spoeltje. En als je het allemaal netjes doet is een storing niet heel waarschijnlijk, of niet heel veel meer dan ...
We don't stop playing because we grow old; we grow old because we stop playing.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Relais gebruiken: waar aan denken? 19 jan 2020 21:50 #1119569

Frederik65 schreef :
Goed punt, voor 10 Ampère volstaat een draadje van 4 mm2, dat is helemaal niet zo heel dik of duur.
Dat hangt volledig van de lengte van de draad af (+ en - bij elkaar opgeteld) en hoeveel spanningsval toegestaan is binnen het beteffende systeem. Voor lampen etc. is 10% spanningsval heel acceptabel, voor kritische systemen hoort het onder de 3% te blijven.
Erik de Jong (Team Zeilersforum.nl)
Volgende doel: Deelname aan de Vendee Globe van 2020
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Relais gebruiken: waar aan denken? 19 jan 2020 22:15 #1119577

  • koko
  • koko's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 11377
Erikdejong schreef :
Frederik65 schreef :
Goed punt, voor 10 Ampère volstaat een draadje van 4 mm2, dat is helemaal niet zo heel dik of duur.
Dat hangt volledig van de lengte van de draad af (+ en - bij elkaar opgeteld) en hoeveel spanningsval toegestaan is binnen het beteffende systeem. Voor lampen etc. is 10% spanningsval heel acceptabel, voor kritische systemen hoort het onder de 3% te blijven.

Ik denk zomaar dat Fredrik dat wel weet. Ook ik ben me bewust en heb het excellbestandje uit de downloadsectie op de pc staan. Komt goed :)
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.
  • Pagina:
  • 1
  • 2
Tijd voor maken pagina: 0.263 seconden
Gemaakt door Kunena
   
   
   
   
© Zeilersforum.nl