Onderwerp: grootzeil in balans

Ik zal mij nader toelichten:

Als een boot weggezet wordt door de wind zal de weerstand van het water het hellend koppel vergroten. Niet gelijk op het volgende reageren met dat boten dat niet kunnen. Als de boot verlijert 'struikelt' de boot over zijn kiel. Hierdoor is het hellend koppel groter.

Stel dat de boot door de wind verlijert tov een punt op de wal. Als wind en stroom uit dezelfde richting komen zal het schip tov het water niet verlijeren (het water komt van loef en niet van lij). Hierdoor wordt het hellend koppel minder.

Nu iets duidelijker? Ik denk in plaatjes, maar ben helaas niet zo goed met paint of photoshop dat ik dit even op de computer teken. Al geef ik graag meer verhelderende uitleg. Gelukkig biedt internet soelaas;

pietermoerman.nl/zeilen/gewich...it-op-een-schip.html

Hierop is te zien hoe de weerstand van de kiel een hellend koppel veroorzaakt. (Ben het met je eens dat helling verlijeren bevordert)

Ik ben nog niet overtuigd. Dat de wind de boot deels zijwaarts wegzet en daardoor "over zijn kiel" struikeld .... daar ga ik in dit topic in mee. Zowel die vloeistof waar we in dobberen als onze dobber zelf zitten samen in een bak met water (denk aan afwasteil) die door een dikke reus een bepaalde richting op wordt gedragen (stroom). Ik zie niet in dat als er iemand met de afwasteil aan de wandel gaat dat dit mijn helling zal vergroten of verkleinen omdat het water anders tegen mijn kiel botst. Sterker nog, als het al effect heeft alleen maar minder helling in dit voorbeeld.

Stel dat de stroom mij tegen de richting van de wind wegzet. Dat is de winddruk alleen maar hoger en daarmee de helling ook in vergelijking met dezelfde aan de windse koers bij een stroming waarbij de stroomrichting mij met de wind mee weg zet.

Als ik een bak met water in de trein zet met daarin een schaalmodel, dan gaat de boot toch ook niet plat omdat we met 100km per uur over de rails rijden?

Enlighten me please!

Gr Michel

Als we het voorbeeld van thomas 470 eens omdraaien:

stel:
De wind staat van bb op je zeil, en duwt dus de masttop naar sb
Stroom gaat exact de andere kant op en duwt dus je kiel naar bb

Masttop naar sb + kiel naar bb = meer helling

Draaien we de stroom (of de wind) nu 180 graden, dan werken stroom en wind dezelfde kant op. Je boot wordt dan in zijn geheel(boven en onder) een kant op geduwd.

Dat treinmodel heeft niet echt een functie volgens mij, omdat de lucht in de trein net zo snel gaat als het water in de bak.
Netto levert dat dus op dat je bootje tov lucht en water in de trein niet beweegt

Dit is wat ik ervan denk te snappen...

Dat is mijn punt juist, de stroom werkt volgens mij niet tegen je kiel, de hele boot wordt weggezet.

Stel het stroom er 50 knopen, even overdrijven . Het is windstil en je prutteld dwars op de stroom..... sla ik dan plat omdat de stroom zo hard tegen mijn kiel botst of ga ik alleen als een gek dwars door het water? Persoonlijk is mijn ervaring het laatste maar zoals gezegd ... ik sta open voor alles.

Gr Michel

Dan sla je niet plat omdat de luchtweerstand van je tuig heel klein is. Ga je vol zeil hijsen en trek je dat lekker strak aan, zul je volgens mij net zo schuin gaan als met 50 kn wind...

OK, dus het is in ieder geval niet de kracht die de waterdeeltjes uitoefenen op de kiel die een eventuele extra helling veroorzaken.

Dan kom ik terug op wat ik eerder stelde. Stel het waait 10 knopen en de stroom komt uit dezelfde richting met 10 knopen. Schijnbare wind is nihil als we geen vaart door het water hebben.

Laten we nu de stroom in tegenovergestelde richting lopen dan ervaren we opeens zelfs als we stil liggen 20 knopen schijnbare wind over dek. Gaan we met die wind aan de wind zeilen zullen we inderdaad meer helling hebben dan zonder die stroom bij slechts 10 knopen schijnbare wind in stilstand.

Het stromende water is dus een factor die de schijnbare wind nog verder beinvloed, net zoals onze eigen bootsnelheid en gestuurde koers dat doet.

Op de kiel heeft de stroom echter wat mij geen directe invloed. Wel op onze koers over de grond en daarmee op de wind die we waarnemen. En die beinvloed weer onze helling.

My 2 cents, de rust. Morgen bier halen voor the UK trip.

Gr Michel

De stroom verandert de wind die we waarnemen doordat de stroom de hele boot wegzet. Doordat de waargenomen wind anders is dan we waar zouden nemen op niet stromend water verandert je hellend koppel. Dat komt niet door druk tegen de kiel.

het enige dat stroom doet is inderdaad de schijnbare wind beinvloeden. Alle andere redeneringen over 'duwen tegen de kiel' etc zijn volgens mij nu wel voldoende weerlegd.

Wat nog ff niet genoemd is, is de krachten die op een kiel gaan werken door snelheid van de boot (met of zonder stroom, geen verschil). De kiel gaat min of meer in de lengteas van de boot door het water, met een kleine 'angle of attack' die zorgt voor lift (tegen het verlijeren ofwel drift). Met het veranderen van de angle of attack (invalshoek) kun je wel de helling van de boot veranderen, dus door te sturen zorg je dat de kiel iets meer of iets minder lift genereert, en daardoor verandert de helling.
Dit is veel beter merkbaar bij lichte kleine bootjes, probeer eens een Laser met het zwaard helemaal erin bij windje 5 op ruime wind. Dan merk je wat lift doet met helling (je gaat nl onherroepelijk ondersteboven). Ook oude surfplanken (Windsurfer is berucht) konden ineens op hun kant gaan en je eraf kiepen door een minimale koerswijziging.
En om het helemaal complex te maken: het roer doet ook aan angle of attack-wijzigingen, daar berust het hele sturen op. En ook die hebben invloed op de helling, want de hoeken zijn groot.

Maar hoe zit dat nu met verloeveren tov het water door de stroom

groet
t

Heb vannacht gedroomd van zwanen die aan het eskimoteren waren omdat hun flippers door sterk stromend water moesten.

Met dat loeveren wordt wellicht bedoeld het in de wind weg gezet worden omdat de stroom je helpt je kruishoek te verkleinen. Anders weet ik het ook niet.

Gr Michel

Capolavoro schrijft:
Nu vaar je op stromend water. Je vaart ruime wind. De stroom komt uit dezelfde richting als de wind.

Duw je nu je zwaard erin zal er minder druk op dat zwaard komen omdat het water in dezelfde richting beweegt als jij.

Volgens mij moeten we niet kijken naar schijnbare wind maar naar schijnbare waterverplaatsing. Igv verlijeren komt het water van lij, hellend koppel, in geval van stroom aan de wind komt het water van loef, richtend koppel. Volgens mij zitten wij nog niet helemaal op een lijn, maar ben blij dat lighthouse me begrepen heeft

Groetjes,
Thomas

Thomas 470 schrijft:
volgens mij hebben Lighthouse en jij inderdaad hetzelfde idee; allebei dezelfde fout

de boot heeft geen flauw benul van stromend water, net zo min als van het feit dat de aarde draait. Het enige effect van stroom is dat TEN OPZICHTE VAN DE WIND de hele boot beweegt. Dus de schijnbare wind op stroom is anders dan zonder stroom. En dat effect, andere schijnbare wind, heeft invloed op helling, snelheid etc. In het voorbeeld van Lighthouse (50 knopen stroom dwars op volgetuigde boot) krijg je 50 knopen schijnbare wind die de boot doen hellen. That's all.

groet
t

Ik waardeer je vasthoudendheid. Een vraagje om eens te zien of we dichter bij elkaar kunnen komen. Als er een kracht op je kiel wordt uitgeoefend door de stroom moet diezelfde kracht ook werken op alles wat onder water zit. Dus ook de romp zeg maar. En dan niet alleen op de aan de windse koers en halfewindse rakken maar op alle koersen. Vraagje.

Als je pal voor de wind gaat zeilen met de stroom mee heb je dus volgens jou 3 factoren die je "snelheid" geven.

1) De vormweerstand van de zeilen die de wind opvangen en ons snelheid door het water geven;
2) De snelheidsverhoging ten opzichte van de grond doordat de bak met water waarin we liggen zich verplaatst in de richting waarin we willen gaan
3) De T470 component namelijk dat ook nog eens dat stromende water tegen het onderwaterschip aan botst en ons een extra zetje geeft.

Is dat wat je zegt? Zo ja dan begrijp ik wat je zegt maar zullen we het niet eens worden.

Gr Michel

Beauty schrijft:
ik weet er nog een vierde:
duwen tegen de mast!

groet
t

Die is flauw, dat weet iedereen dat het niet helpt. Trekken wel.

Gr Michel

Beauty schrijft:
misschien schuilt daar de oplossing. De stroom duwt niet zozeer, maar hij zuigt de boot naar voren
En ook vaar je als je stroom mee hebt altijd een beetje helling-af, want het water stroomt naar de laagste plaats!

groet
t

Ik begrijp de redenatie en zie in waarom ik fout zat.

Verhelderend!

Ik beschouwde de boot een beetje als een vast punt die in een rechte lijn door het water gaat.

-> weer wat geleerd!

Thomas 470 schrijft:
our pleasure (ook namens Beauty).

Leg jij het dan ff uit aan Lighthouse

groet
t

ik bedenk net dat je met stroom mee niet helling-af vaart maar juist helling-op, omdat al het water dan juist naar het hoogste punt stroomt......

lastig, dat zeilen

groet
t

En dan hebben we coriollis nog niets eens in het verhaal betrokken. Pffff!

Gr michel

en ik maar denken dat zeilen simpel is...

Groeten,
Globe_Trotti

Na lezen, nadenken, herlezen en nog eens nadenken snap ik ook volgens mij wat er fout gegaan is.

Iedereen bedankt voor de uitleg!!!

Maare, dit snap ik dan weer niet.
als je stroomafwaarts vaart in een rivier en je komt een sluis tegen schut je toch naar beneden?

op een rivier is dat zeker waar, dan vaar je naar beneden, was ik ff vergeten.
Ik bedoelde op getijdewater. Daar stroomt de vloed juist naar het hoogste punt, hoogwater. En daar vaar je dus ietsje naar boven...

groet
t

Daar kan ik mij zeker in vinden. Had ook geen rekening gehouden met getijden (zwaardboot/kielboot zeiler)

Lachen hier, zeewater dat naar het hoogste punt stroomt afvaren en toch omhoog varen. Examenvraagje van maken, Hoe vaar je omhoog en toch naar beneden?.