Onderwerp: Voorrang achteroploper?

Falcon schreef :
in het BPR kan ik zo gauw geen definitie van Koers vinden.
Maar ik denk zo dat het niet Kompaskoers kan zijn, want elk kompas heeft zijn deviatie (misschien wel 10 a 15 graden).
Twee boten op dezelfde kompaskoers met elk 15 graden deviatie (de een plus en de ander min) maken een hoek van 30 graden.... Da's niet nix.
Stroom doet er niet toe, want die is voor beide schepen gelijk. Drift en kompasdeviatie maken het ingewikkeld.
Ik denk zo dat koers in de praktijk COG betekent, ook met 15 graden drift vanwege je verlijerrechten

groet
t

Als het niet goedschiks kan, dan maar kwaadschiks ... Als Cees klaar is met het punniken van zijn protestvlag, mag ie op aanraden van Capo dus meteen beginnen met het punniken van de kabelaringen voor de "finishing touch" want zo kun je dat tikje wel noemen..

beewee schreef :
altijd een stootwilletje klaar hebben voor de 'kleine tik'
groet
t

Wel even wat kleurmiddel (lippenstift??) op die stootwil smeren voor de bewijslast. Dan geven de boten elkaar letterlijk een kusje

Capolavoro schreef :
Hi Capo,

Wat weggeknpit, maar je redenering dat een oploper een koerskruiser kan worden is niet correct. Het BPR is heel duidelijk..

b. oplopen: naderen door een schip van een ander schip uit een richting van meer dan 22°30´ achterlijker dan dwars van dat schip;

Het BPR heeft het over de richting (koers) van het schip en niet over de positie van het schip. Dus als de koers van een schip minder afwijkt dan 67.5% tov de koers van het 'opgelopen' schip is het een oploper. Het maakt dus ook niet uit waar je staat op het schip..

De opgelopen schip moet koers en vaart behouden en de oploper uitwijken. Als het schip dat oploopt koers en vaart verandert kan de situatie veranderen. Dit moet ruim bijtijds en duidelijk gebeuren, dus niet als ze naast elkaar liggen.
De oploper moet het opgelopen schip ruim vrijvaren voor dat deze koers en vaart mag veranderen.

Brgds, Robert

roberteb schreef :
ééns een oploper, altijd een oploper?

iedere boot die op je afvaart in die hoek van 135 graden vanaf het achterschip (totaal aan SB en BB samen 135 gr) is een oploper, eens?
Iedereen die niet in die hoek vaart is geen oploper, eens?

en als iets geen oploper is is het een tegenligger of een kruiser.... iets anders hebben we niet....

Je wilt toch niet elke oploper verplichten voor de eeuwigheid achter je te blijven? Sommige halen je in, onder een hoek nog wel!

groet
t

Ik heb nog een eigen bedachte quote van de dag: een oploper die niet oploopt is geen oploper.

Capolavoro schreef :
1) Correct, eens een oploper ALTIJD een oploper tot het schip dat wordt opgelopen is vrij gevaren.

2) Niet correct, richting heeft niets met kont/heklicht/positie op het schip te maken. Het gaat om de voorliggende koers... bijv. schepen varen naast elkaar, waarvan 1 sneller. Het schip dat sneller vaart moet uitwijken indien de koers +/- 67.5% tov van het langzamere schip.

Eens?

3) Correct

4) Nee, maar ik was niet duidelijk in mijn bericht...
____
De opgelopen schip moet koers en vaart behouden en de oploper uitwijken. Als het schip dat oplooptwordt opgelopen koers en vaart verandert kan de situatie veranderen. Dit moet ruim bijtijds en duidelijk gebeuren, dus niet als ze naast elkaar liggen.

---

Na meer dan 300.000 zeemijl op meestal > 250 meter en 24 knopen, heb ik er heel wat opgelopen Als er dan in de regels zou staan 'gezien vanaf kont/achterlicht/brug etc zou het moeilijk worden..


Brgds, Robert

roberteb schreef :
het is een zeer interessante stelling van een kennelijk zeer ervaren oploper, laat ik dat voorop stellen.
Komt vervolgens de vraag op hoe je dat vaststelt, hoe groot de hoek tussen de 2 koerslijnen (of is het voorliggende koersen...) nu precies is.
Het lijkt me ondoenlijk. Je kan van dat andere schip (zonder het over de VHF te vragen) niet de COG weten, behalve op je radar wellicht. Ik neem aan dat je op zee dat altijd even met die ander overlegde?
Nu hebben we dat niet (de Mischief), een VHF om een koers te vragen, of een radar om hem zelf vast te stellen. Blijft niets anders over dan gokken en in het donker de zones van heklicht en boordlicht...

Eens?

Nu een iets andere situatie.
Je zit op een halve mijl aan SB naast de koers van een ander schip, op precies dezelfde COG, 1 hele mijl erachter. Dat Maakt je een oploper, ok?
Nu vaar je zoveel harder dat je haaks naast dat schip komt (dat eerder een opgelopene was. Eenmaal ernaast (zelfde COG, precies naast elkaar, 5 cables ertussen) stuur je 30 graden BB en verandert de snelheid zo dat het een ramkoers wordt. Is het dan kruisend? Ik kan me voorstellen dat op >240m1 en 24 kts dat niet zo is en dat je moet blijven oplopen vanwege 'gevaar voor aanvaring'. Maar op een 7 meter zeilboot ligt dat anders, dan wordt je zo een kruiser, eens? En op 100 meter ernaast? En op 20 meter ernaast? Op 0,5 meter is het duidelijk, dan blijf je oploper. op 1 scheepslengte ernaast?
groet
t

Ik vind een weblog van een zo te zien (zeer) ervaren zeilster, waarin staat:

Oplopende koersen (in heklicht voorganger, bij twijfel: oploper!):

i. Opgelopen schip moet meewerken (i.t.t. BVA)
ii. Bij zeilboten: bovenwinds inhalen

blogger.xs4all.nl/aeeken/articles/215378.aspx

Gooi het maar direct voor de rechter. Het wordt toch niets met al die verschillen tussen wedstrijdgedrag en BPR. Of het ervaren mensen zijn die iets beweren naar eigen inzicht (interpretatie van het BPR) doet er eigenlijk niet toe.

Proost schreef :
nou, ik denk zo dat ervaren en goede wedstrijdzeilers behoren tot de beste kenners van de reglementen (BPR incluis). En natuurlijk zoeken zij (niet ik) de grenzen op van wat nog net kan en mag, anders winnen ze niet.....
'wedstrijdgedrag' vind ik wel erg denigrerend klinken.....

groet
t

Capolavoro schreef :
Een oploper krijgt pas loefrechten wanneer hij vrijvoor ligt... tot die tijd is hij oploper. Dit is mijn ervaring tijdens wedstrijden... (ik ben vaak oploper met de iso in clubwedstrijden)

PS dit lijkt wel de meest succesvolle topic op het forum... kijk in een paar uur niet.. zijn we al weer 20 reacties verder..

ISO788 Hans schreef :
we gaan nog even door dan
we hebben het niet over loefrechten in deze situatie met de Mischief.
er loopt iemand op bij de Mischief op een iets hogere koers (vanwege de drift van Mischief). Die oploper loeft niet, vaart gewoon zijn juiste koers naar de boei. Mischief vaart te laag, niet naar de boei.
Waar is hier nu sprake van loeven???
groet
t

Loeven was in ons geval inderdaad niet aan de orde. Maar vrij varen wel. Eens een oploper, altijd een oploper geldt, tot je buiten twee bootlengtenafstand voorbij bent.
Dat is kennelijk in het wedstrijd reglement de "minimale" zone waarin de oploper de opgelopene vrij moet laten, en de opgelopene juiste koers moet houden.
In feite is het zo een verfijning van het BPR voor de krappere wedstrijdsituaties.
Voor mij is hij inmiddels duidelijk,

Cees

Mischief schreef :
ze haalden jullie in maar lagen nog steeds achter jullie???

loef wijkt voor lei idd. maar een oploper wijkt. meestal ga je boven langs, onderlangs naar een kruisende koers sturen is geen optie en was geen ruimte voor.
Lig je naast elkaar kan je je tegenstander bv over de startlijn loeven, is en blijft een spelletje.
Onder was wel een belemmering ondiepte, dan moet je wel ruimte geven.
Volgens mij had de oploper achterlangs moeten gaan, en daarmee had hij geen recht op de ruimte voor de belemmering.
Schoten los en achterlangs.

Capolavoro schreef :
Ik haalde de loefrechten aan om aan te geven dat hij dan pas oploper af is en zijn rechten verkrijgt..
tot aan die tijd zit hij op "ramkoers" en moet wijken. Hij kiest bewust voor de overlapsituatie aan lij... TS mag in geen geval van zijn koers afwijken die hij voor nadat overlap verkregen is.. Dat is niet perse net zo hoog als de oploper.

ISO788 Hans schreef :
eens, met de kanttekening dat de Mischief zijn juiste koers moet varen. Dat is niet per sé de koers die hij had voor de overlap.

Als de M zoveel drift heeft dat hij de lij-ligger ex-oploper naar de ondiepte duwt (terwijl die zelf wél hoger kan) zou vervolgens ruimte voor de hindernis (ondiepte) aan de orde komen, en had M toch overstag gemoeten....
Maar zover heeft M het niet laten komen.
En als dat niet gebeurd was kunnen we vermoedelijk aannemen dat de oploper, die immers sneller was, er wel onderdoor gelopen zou zijn.
groet
t

Heb je zo dicht bij elkaar als oploper geen last van vuile wind zodat er gevaar voor een aanvaring ontstaat door de verlijering van M maar opgedrongen door H?. Uitlokking en schuld staan aardig dicht bij elkaar.

als de oploper echt een stuk sneller is komt hij er wel onderdoor.
en anders gaat hij om ruimte voor de hindernis (ondiep) vragen.
hij komt er vast wel goed uit.
groet
t

Capolavoro schreef : ...knip...
Capolavoro schreef : Grappig dat je hierboven zelf 6.01.1.c aanhaalt, en deze in dit gedeelte volledig negeert.

c. voorbijlopen: manoeuvre die het gevolg is van oplopen totdat de schepen geheel vrij van elkaar zijn;

M.a.w. oplopen kan nooit plotseling veranderen in koers kruizen
Oplopen verandert automatisch in voorbijlopen. Het blauwe schip loopt het groene schip voorbij, en daarover is het BPR heel duidelijk:

6.09.1:
Een schipmag een ander schip slechts voorbijlopen, nadat het zich er van heeft vergewist, dat dit zonder gevaar kan geschieden.

Als er gedurende de manoeuvre van het voorbijlopen dus gevaar voor aanvaring gaat ontstaan, dan mag je niet voorbijlopen, of moet je het voorbijlopen dusdanig uitvoeren dat er geen gevaar voor aanvaring kan ontstaan.

het blauwe schip dient voorrang te verlenen aan het groene schip.

Capolavoro schreef : De koers van de schepen is niet relevant. Het maakt niet uit of je naar de kompaskoers of de koers over de grond of een andere koers kijkt. Het enige dat relevant is bij het bepalen of een schip een koerskruis is gaat het om de positie van de schepen ten opzichte van elkaar.

Een tegengestelde koers is nog het meest subjectief. Vandaar dat het ook het moeilijkst te bepalen is waar de grens ligt tussen tegenligger en koerskruiser. Hierin voorziet het BPR door te stellen dat je bij twijfel ervan uitgaat dat je tegenligger bent.

Oploper is ook lastig te bepalen, al voorziet het BPR er hierbij wel in om een hoek te geven ten opzichte van het opgelopen schip (Dus niet ten opzichte van de koers van het opgelopen schip) En wederom, bij twijfel ervan uitgaan dat je een oploper bent.

Een kruisende koers is dan de volgende situatie:
Als een schip zich ten opzichte van een ander schip tussen vrijwel recht van voren en 22,5graad achterlijker dan dwars bevind;
En het andere schip bevindt zich ten opzichte van het eerste schip tussen vrijwel recht van voren en 22,5graad achterlijker dan dwars;
en er was geen sprake van dat een van beide schepen eerder een oploper was van het andere schip;
En er bestaat gevaar voor aanvaring, Dan varen zij op kruisende koersen ten opzichte van elkaar.

Alleen bij tegengestelde koersen kan je zeggen dat het relevant is of het een kompaskoers of een koers over de grond is (en ik ben het ermee eens, dat men dan waarschijnlijk de grondkoers bedoelt.) Op een gegeven moment kan hierbij het goed zeemanschap een rol gaan spelen.
Voor zeilschepen is dit uiteraard helemaal niet interessant, aangezien 2 zeilschepen op tegengestelde koersen altijd over een andere boeg liggen.
Capolavoro schreef : Dat iets anders hebben we niet is dus incorrect.
Er zijn in totaal 5 mogelijkheden:
1. tegenligger
2. koerskruizer
3. oploper
4. voorbijloper
5. niks ten opzichte van elkaar.

Situatie 5 is een van de meest voorkomende situaties.
Oplopers kunnen veranderen in een 4 (voorbijloper) of een 5 (niks tov andere schip)
een oploper kan nooit veranderen in 1 (tegenligger) of 2 (koerskruiser) zonder eerst 5 (niks tov ander schip) te zijn geweest.

Marcel als de leermeester van Brugman in schrift KAN Thomas overtuigen maar zal hij het toegeven?. Anderen hebben de hoop al opgegeven .

wat moet ik allemaal toegeven????
zeg het maar, maakt mij niet uit!

het gaat om het bestaan/ontstaan van gevaar voor aanvaring. (zoals Marcel ook al schrijft).

een ongevaarlijke oploper op grote afstand is een oploper.
en dan vaart hij lekker door en even later is hij een kruiser, nog steeds ongevaarlijk, nog geen gevaar voor aanvaring.
Nog later ontstaat er gevaar voor aanvaring.
Wat issie dan??? Nog steeds een oploper omdat ie een uur eerder dat toevallig was?? Nee toch zeker!
Iedereen kan in vanalles veranderen zolang er geen gevaar voor aanvaring is. punt.

groet
t

Capolavoro schreef : Hier ga je de fout in. 6.01.1.c hij wordt geen kruiser, maar een voorbijloper.Capolavoro schreef : Aangezien er eerst geen gevaar voor aanvaring was, is de enige manier waarop dit gevaar voor aanvaring kan zijn ontstaan, als iemand zijn koers heeft gewijzigd. Het is niet toegestaan om je koers dusdanig te wijzigen dat er een gevaar voor aanvaring ontstaat.(6.03.3)Capolavoro schreef : Hij is i.d.d. geen oploper, hij is een voorbijloper indien hij nog niet vrij van het andere schip was gevaren. Als zij wel vrij van elkaar zijn, dan kan er geen gevaar voor aanvaring ontstaan.

Die laatste zin van jou is dus absoluut niet correct. volgens 6.01.1.c kan een oploper niet opeens een kruiser worden. Die hele regel 6.01.1.c is er om te voorkomen dat mensen vanachter iemand komen met grote snelheid en opeens voorrang gaat claimen.

Er zijn slechts twee punten in de hier aangehaald regels die niet goed gedefinieerd zijn of kunnen worden.

* in 6.01.1.c
Het is niet mogelijk om te definieren wanneer 2 schepen vrij van elkaar gevaren zijn.
* in 6.03.3
Op welke afstand van een ander schip kan je je koers wel wijzigen zodanig dat er gevaar voor aanvaring ontstaat? Technisch gezien is elke voorrangssituatie die we tegenkomen het gevolg geweest van een koerswijziging.

Voor beide situaties valt wel te zeggen dat als twee schepen dusdanig dicht bij elkaar zijn dat een koersverandering van het ene schip direct een koersverandering van het andere schip vereist dat de schepen te dicht bij elkaar zijn voor een koerswijziging.
Als twee schepen elkaar niet of nauwelijks kunnen opmerken, dan zijn ze waarschijnlijk nog ver genoeg van elkaar om een koerswijziging te verantwoorden.

Goed zeemanschap hierboven genoemde problemen is het wel degelijk van toepassing. om voor elke situatie te bekijken wanneer een koerswijziging mogelijk is.