Onderwerp: Smal vaarwater en windstoten in een bui

gefeliciteerd..

en in facebook jargon: thumbs up

Zeilen is altijd leuker dan werken Dekadent.En dat jou schip een sterke giek heeft heb ik aan den lijve ondervonden

Toch maar een paar tips:

1. Met ruime tot halve wind en vlagen kun je beter je grootzeil reven, dus niet een kleinere genua
2. Met vlagen bij halve tot ruime wind moet je afvallen en evt. je grootzeil losgooien
3. overloop naar loef als voorbereiding op losgooien heeft geen zin, kom je nog meer te laat, beter op lij laten

La Mavare schreef :
Met halve wind uit W en noord gaand op de Dordtse Kil (die vrijwel noord-zuid loopt), waar je geacht wordt stijf stuurboordswal te varen, afvallen? Om op de wal verder te zeilen, ofzo?

Als je dat al voor elkaar krijgt, trouwens. Het kenmerk van een vlaag is dat je de sterkte niet altijd goed kan inschatten. Het komt mij voor dat Dekadent in eerste instantie gewoon uit het roer loopt. Wat er dan nog valt af te vallen snap ik ook niet zo goed. Maar dit terzijde.

--
stegman

Nu ken ik het Dordtse kil niet, maar stel dat je welruimte aan lij hebt. Dan werkt het inderdaad om met de schoot in de hand bij een vlaag af te vallen. Dit kan voordat je uit het roer loopt. Aan het water zie je wel of de vlaag dik of dun is en bij een dikke vlaag kan je preventief iets afvallen. Dan moet je wel blijven trimmen.

Mooie tocht hoor, heerlijk om zo met je zoon op te trekken!

Het is inderdaad nauwelijks mogelijk om je op dit soort windstoten voor te bereiden, anders dan motoren of zwaar ondergetuigd de bui af te wachten (die mogelijk nooit komt). Als het je dan overkomt is er naast snel handelen ook gewoon een portie geluk nodig. In dit geval in de vorm van weinig scheepvaartverkeer én uit het roer lopen naar het midden van het vaarwater i.p.v. de kant... zonder geluk vaart niemand wel.

Jedre schreef : Ik ken de Dordtse Kil wel (mijn thuishaven ligt ernaast) en daar werkt het toch anders, denk ik. Dekadent geeft ook aan dat er luwtes zijn door boomgroepen (vooral aan het zuidelijk uiteinde van de Dordtse Kil).
De rivier is ongeveer 250 m. breed en bij wind uit W ligt de eerste 100 m daarvan in de luwte van de dijk. De reactietijd wordt dan wel èrg kort.

Overigens is een andere opmerking van La Mavare beter op z'n plek, nl. dat preventief reven van het grootzeil een goede maatregel was geweest. Dat is bij halve wind inderdaad effectiever dan een kleinere genua voeren. Met een serieuze 4 bft loop je dan met halve wind waarschijnlijk nog steeds bijna rompsnelheid.

--
stegman

Achteraf nog even laten bezinken. De enige actie die ik had kunnen nemen was een preventief rif in het grootzeil om beter te controleren. Had ik bij windkracht 4 de hele dag ondertuigd gevaren. De vlagen in eerdere buien waren ook maar een kleine 5, dat is met deze zeilvoering geen probleem, zeker niet ruime en voor de wind. Daarom had ik geen reden om te reven, of andere maatregelen te nemen.

En zoals Stegman al zegt, afvallen is geen optie als je 40 m1 uit de wal vaart met 7 knopen over de grond met tij mee. Los van de vraag of ik de vlagen met deze kracht aan zag komen. Kracht 5 had prima gegaan.

@LaMavare, overloop aan loef is bij mij aan boord de snelste manier om te lozen. Ligt makkelijkst binnen handbereik an de stuurman, en vliegt direct naar lij. Schoot is trager, vanwege meer lijn die uitgeschoren moet worden. ( heet dat zo? )

De kracht in deze 3 vlagen had ik niet echt verwacht, zeker niet aan het eind van de bui.

De rest van de dag dan ook een steady 4, tot op de Noord aan toe. Daar kon ik bij Alblasserdam niet meer zeilen. Lange wachttijd bij de brug, en te hoog aan de wind om door te zeilen zonder kruisen. Dat wil ik niet op de Noord, los van de vraag of het daar mag...

Op de Hollandse IJssel wel weer de fok gezet. Geen grootzeil meer daar, mij iets te vaak gijpen met draaiwinden en kronkelende rivier.

Overigens is mijn vertrouwen in Dekadent zeker groter geworden. Oncontroleerbaar oploeven ja, maar niet met geweld. Redelijk voorspelbaar, zonder grote schokken.

En het mannenweekend was top, echt leuk om te doen.

Dekadent

halve wind is het meest onhandig in dit geval.
op een ruimere koers kun je heel hard wegvaren (wel eens een trimclinic met 42 kts bui gedaan, 150TWA is dan geen probleem), op hogere koersen kun je beter wind lozen.
Maar als die domme Kil precies halve wind gegraven is dan heb je geen keus. Als je nu iets ruimer zat was overstag gaan wellicht een optie, dan had je het iets hoger kunnen opvangen.
En boot kopen met een echt roer eronder, dat zou ook kunnen

Baasklusje schreef : Mja. De Kil is helaas niet gegraven, al lijkt het in de praktijk veel op een kanaal. Wel is ie in de laatste decennia van de vorige eeuw enigszins gekanaliseerd. Men heeft er wat flauwe bochten uitgetrokken. In één van die oude bochten ligt nu de vluchthaven De Wacht, ongeveer halverwege de Kil.Geen idee hoe goed geprofileerd het roer van de Dekadent is, maar met een mooi NACA-profiel houdt je elke boot inderdaad langer onder controle dan met de om-en-nabij-profielen die veel jachtbouwers hanteren (hanteerden).
--
stegman

Algemene regel is sowieso dat je reven van achter naar voren doet.

Als je achter zeil wegneemt, wordt je schip minder loefgierig. Dat was ook hier het probleem. Het compenseert ook voor loefgierigheid die door helling gecreeerd wordt. En kun je met het roer meer hebben.

Wat nog zou kunnen: Zorgen dat je grootzeil kan lozen door meer twist te maken in een vlaag. Dat betekent: Overloop niet te ver naar lij, neerhouder los. Dan kan in een vlaag de giek liften, en daarmee de top uitwaaien.

Als je dikke vlagen verwacht: schoot in de hand. Dan ben je er eerder bij, en kun je meteen lozen.

Dekadent schreef : 'Gevierd' zou ik gewoon zeggen. Toch?

Was dit zondag? Tussen 15.00 a 16.00 uur ofzo?
Wij waren net in de haven (noordschans) aangekomen en er stond echt een flinke wind en behoorlijke vlagen, toen wij hem net vastlegde in de box ging het helemaal los;...

lodewijk stegman schreef : Dat is in algemene zin absoluut waar. Ik kan het ook uit eigen ervaring beamen. Nou vermoed ik dat het roer van de Dekadent helemaal niet zo slecht is gezien de leeftijd van het schip. Er is in pakweg de laatste twee decennia veel meer aandacht voor een goed roerblad dan in verleden, toen er vaak maar wat werd aangerommeld op dit punt.

Het lijkt mij nogal overdreven om op basis van een enkele ervaring meteen het roerblad te gaan vervangen. Maar als het een euvel is wat vaker voorkomt is een goed gevormd roerblad inderdaad een zeer effectieve maatregel tegen uit het roer lopen.

Een keer mogen varen op de dekadent laten, een schip dat niet verteld dat het uit het roer gaat lopen maar dat ineens kan doen. Daarbij ook dekadent zelf leren kennen als een schipper wat niet de randjes op zoekt en zeker niet met zoonlief aan boord!

duidelijk geval van alles goed gegaan alleen shit happens , had je jezelf moeten voorbereiden op 3 van zulke harde vlagen? Gezien het vaarwater wellicht wel. Waren deze vlagen er niet geweest had zoonlief aan papa gevraagd of het niet wat harder kon...prima gedaan voor 99 van de 100 keer

Hoi decadent,

Ik zag je zaterdag uit de volkeraksluis komen, (uur of 13.00 schat ik) Het was onze 1e zeildag met onze kinderen (18, 20, 21).
We hebben dezelfde vlagen gehad op het Volkerrak, allen ik heb meteen grootzeil en HA gereefd, omdat onze boot dan veel fijner zeilt en controleerbaarder is en ik m'n bemanning miet meteen de stuipen op t lijf wilde jagen. Onze kinderen vonden t " wel leuk" maar festivals, kroegentochten, enz. Krijgen vooralsnog zeker de voorkeur
Leuk dat je mannenweekend een succes was!

lodewijk stegman schreef :
Je schiet weer in de emotie, misschien beter mijn hele verhaal lezen?

Ruime wind: kleiner grootzeil en grote genua?
Dan loop je niet zo snel uit je roer en je snelheid is waarschijnlijk hoger dan met vol grootzeil en kleine genua.

Stijf tegen de wal varen op de Kil is echt niet verstandig, zeker niet als dit de lagerwal is. Is er veel verkeer, ok dan moet dat even. En als je dan uit je roer loopt dan ram je gelijk een oploper? Of dan toch maar liever de kant in? Zelfs met een bootlengte van de kant kun je afvallen, de oevers zijn er vrij steil.
Maar, U zegt het maar meneer Stegman!

La Mavare schreef : Een populaire methode: iemand diskwalificeren door te stellen dat hij in de emotie schiet.
Er staat wat er staat. Of dat met emotie te maken heeft doet er niet zoveel toe. Het is feitelijk juist: afvallen op de Kil als je aan stuurboordswal vaart is geen bruikbaar advies.
Qua het "hele verhaal lezen"; een van je andere tips beaam ik wèl; wees daar nou eens gewoon blij mee, inplaats van je meteen aangevallen te voelen. Of zag je dat niet, in alle emotie..?
Hoe vaak heb je Kil gevaren, La Mavare? Wel eens, zo te lezen.
Zoals ik al schreef, die rivier is 250 m breed. het hangt inderdaad van de verkeersdrukte af wat mogelijk is, maar als zeiler dien je jezelf op de kil gewoon bescheiden op te stellen. Dat is altijd mijn uitgangspunt op het water rond Dordrecht. Wie dat niet doet, kan zichzelf een grote jongen vinden, maar hij zal evengoed nog wel eens schrikken van een scheepshoorn. Soms lopen binnenschepen elkaar op en als er tegelijkertijd, naast een grote tegenligger, aan beide zijden nog jachten varen, is de ruimte snel op. Mijn advies: denk ook eens aan de emotie van de stuurman op een 3000-tonner.

Geef nou gewoon toe dat het advies met betrekking tot dat afvallen in dit specifieke geval een beetje pedant was, dan zijn we eruit.

--
stegman

Zeilvoering met genua 3 ( 100%) is zo ongeveer mijn standaard zeilvoering bij solo zeilen. Onder de 10-12 knopen wind ondertuigd, daarna tot 24 knopen hanteerbaar, en bij actief trimmen met overloop en fijntrim tot 27 knopen. Bij ruime wind nog iets gunstiger. Boven deze windsterktes gaan er riffen in het grootzeil, maximaal 3 stuks en stap ik over op genua 4. Genua 5 heb ik nog nooit gehesen, is zo'n oranje driehoekje. Dan hoop ik dat ik niet meer op het water zit....

Met windkracht 4 heb ik dan volgens mij een prima tuig. Koersvast, neutraal sturend, voldoende om goed te zeilen en hanteerbaar.

Bij een rif in het grootzeil en genua 1 was vermoedelijk de genua opgeblazen. Dit is een 140%, dat had ik zeker niet kunnen mannen. Daarnaast, bij Dekadent is het grootzeil de motor. Genua 2 heb ik niet, dat heeft voor mij geen toegevoegde waarde. Eventueel wel een genua 4 ( 70%)maar die is pas bij 34 knopen aan de beurt.

Ik ben er nog steeds van overtuigd dat ik goed bezig was, geen onverantwoorde risico's heb genomen of zo. Gezien de situatie prima zeilvoering, mijn roerprofiel heeft me nog nooit eerder in een oncontroleerbare situatie gebracht.

Wat me nekte is de helling. Dekadent heeft een brede kont, en moet redelijk rechtop gevaren worden. Als de helling in 3 seconden ontstaat, ben je als solozeiler te laat om overloop, neerhouder, fijntrim en grootzeilschoot te lossen.

Bij de 2e vlaag ging ik uit het roer op alleen de half aangetrokken fok, deed het grootzeil niet eens mee.... En bij de derde kon ik wat afvallen doordat ik mid vaarwater voer en ruimte had. De 4e vlaag zat ik achter bomen en een vijfde kwam niet meer....

Dekadent

Ameesing schreef : Ja nee, ik begrijp het Logisch ook...

Het is natuurlijk wel zo dat je lekker in de luwte had gezeten als er net een groot schip aan loef was geweest. En dan was er niets aan de hand geweest.

Ik vind het knap zoals je het hebt opgelost en ben blij dat het met een sisser afliep.

Kan je geen raad geven, maar heb zelf ook wel ervaren wat krachtige windvlagen doen.
Dat joeg me wel de stuipen op het lijf, als tamelijk onervaren zeiler.
Maar ik denk dat zulke ervaringen en die overkomen, je eigen kunnen en je weten in deze versterkt.
What doesn't kill you, makes you stronger.

Fijn om zo'n relaas te lezen. Leerzaam ook.

Dekadent schreef : 24 knopen wind zit je al ruimschoots in de 6 bft. Bij 27 knopen kunnen we spreken van een stevige 6 bft. Ik kan me niet helemaal voorstellen dat je dan pas toe bent aan je eerste reef. Juist omdat je aangeeft dat de boot tamelijk rechtop moet worden gezeild vanwege de brede kont.

Ik vind trouwens ook niet dat je jezelf hoeft te verantwoorden voor het gebeurde. Je zult er lering uit hebben getrokken. Dat lijkt me voldoende. Ik kan de zaak zelf ook niet goed inschatten; ik was er niet bij.

Maar voor zover ik zaterdag en zondag het een en ander heb gezien van het weer, moet ik concluderen dat het hoogst onbestendig was.
Ik vermoed dat ik zelf in een dergelijke situatie, waar je van een tamelijke ruime koers overgaat op halve wind en mogelijk nog wat hoger (je ziet het altijd pas echt als je het bochtje om bent), een reef zou hebben getrokken.
Of, sterker nog, al eerder het grootzeil zou hebben gelaten voor wat het was en de 120% genua zou hebben gezet. In die omstandigheden ook goed voor een snelheid nabij de rompsnelheid, vermoed ik. Heb je eventueel ook al dat gezeik met fok-op-de-boom, fok-niet-op-de-boom, gijpen-boom-naar-de-andere-kant ook niet.

Ja, ik ben een luie zeiler. Alleen al dàt behoedt me vaak voor allerlei ongerief. Elk nadeel hep ze voordeel..

--
stegman

Ik ben daar met vergelijkbare omstandigheden ook eens uit het roer gelopen, maar toen zat er zo'n groot passagierschip naast me...... .

Die heb ik gelukkig niet geraakt.
Tegenwoordig meestal maar op de motor, met eventueel de fok uitgerold.
Dan niet vergeten de kegel te hijsen, anders krijg je weer bezoek van de waterpolitie, zoals ik laatst op de merwerde heb ondervonden.

Dekadent schreef : Goud waard, zo'n mannenweekend met zoon.
Mijn zoon (17, maar gaat nog steeds graag mee naar het bootje) en ik hingen afgelopen zaterdag net achter de stormvloedkering op de Oosterschelde (klopt, geen smal vaarwater) toen een striemende regenbui de windmeter op 32kn zette, was tot dan misschien 26kn. Zoonlief op dat moment aan de helmstok, laconiek, reageert met een grijns als de genuarails onder water verdwijnt, laat de grootschoot een beetje gaan, houdt de boot behoorlijk onder controle, onverstoorbaar. 2e rif zat er al in, gewoonlijk zetten we al rond 18kn het 1e rif, bij 24kn 2e rif, hangt ook van koers en golven af maar dan blijft het allemaal een beetje in balans.
We zagen de bui zo'n beetje aankomen en ik heb de genua een paar slagen ingedraaid. Je hoort soms dat uit den boze is. Ik snap dat wel, maar toch was ik op dat moment best blij met wat minder oppervlak.