Onderwerp: Vraagje voor zeilende wiskundigen.....

Ik zit ook te bedenken hoe dat het makkelijkste zou kunnen en ben er nog even niet uit. Als het om 1 boot gaat is het geen probleem. Als het om meerdere boten gaat word het veel gecompliceerder en moet je al haast de ORC rekenmethode in het programma gaan verwerken en dan word het heel complex omdat je opeens heel veel boot parameters moet gaan invoeren. En dan heb je het mogelijk over een reductie van een paar procent in de fout marge. Neemt overigens niet weg dat je per definitie al met een foute dataset bezig bent. Dus of je nu lineair of anders gaat interpoleren maakt denk ik maar bijsterweinig verschil op de al bestaande fout marge.

Het andere wat er direct uitspringt bij me is de overgang van spi naar driehoekig zeil. Door de software word dit gezien als een beetje een vloeiende S curve, maar dat is natuurlijk wel een harde overgang met een scherpe knik erin. Je moet dus al haast de twee data sets splitsen tussen met en zonder spi en ze dan laten overlappen zodat de knik erin komt.

Je hoort toch altijd de meest optimale zeilvoering uit je VPP of meetbrief te voeren!?

Erikdejong schreef :
Dat kan door 2 aparte polars te gebruiken. Spi erop, andere polar erin.

Zit dat gekke bobbeltje bij datapunt 19 ook in de polar zonder spi?

@ Nachtvlinder: Jawel, maar als je kijkt naar de onderste polar die je zelf geplaatst hebt van Finot dan zie je dat de onderste lijnen met spi doorlopen tot binnen de lijnen van zonder spi en andersom. Het kruispunt van die twee lijnen is je optimale theoretische wisselpunt van spi naar genua of andersom. Dat punt ligt ergens anders als je referentie waarden aangeven in de performance tabel. In de grafieken die Thomas plaatst zie je dat de overgang van spi naar genua een s-curve beschrijft, in werkelijkheid zijn dat twee kruizende lijnen en hebben dus een scherpe overgang.

Hier een voorbeeldje van mijn boot:

SailingPD schreef : Maar dan krijg je het alleen nauwkeurig als je de "spi erop" dataset uitsplitst. Zie ook mijn voorbeeld polar hierboven.

Gekke bobbeltjes moet je altijd goed in de gaten houden

Deze was een 0,1 typefout in de speed.... maak je geen zorgen, zei de speeddokter

Dankje Erik

Ook in de polargrafiek die ik postte zijn het 2 kruisende lijnen, alleen zijn de stukken onder de beste snelheid weggelaten. Enge bobbeltje ook even weggesneden

Behalve dan dat de datapunten in die sectie van de grafiek op afgeronde tientallen (?) van TWA intervallen liggen. Terwijl je theoretisch optimum hoek nooit op één van deze intervallen liggen. Je fout marge in die specifieke sectie is dus per definitie al vele malen groter als het merkbare verschil tussen lineair of niet-lineair interpoleren van de data set, daarnaast ga je moeilijkheden hebben om automatisch te interpoleren rond de overgang van wel/geen spi data. De optimale wissel TWA is verschillend van boot tot boot en kan wel tientallen graden verschil hebben. Hoe ga je daar mee om voor je interpolatie?

Goed punt. Als het verschil tussen lineaire extra-politie en non-lineaire kleiner is dan afrondingen uit je bestaande polair, waar hebben we dan nog over? Behalve een leuke en leerzame wiskunde disscussie dan.

boarderbas schreef :
Een B-spline is iets anders dan een Bezier-kromme. NURBS zijn B-splines. Dat er B-splines zijn die ook een Bezier-kromme zijn verandert daar niet zoveel aan. Ik hou me aanbevolen voor een Nederlandse vertaling van B-spline.

Ja, waar zijn we in hemelsnaam mee bezig

Wel leuk

Laat de speedguide meer zien betreft optimale wisselpunten wellicht?

Erikdejong schreef :
De TWAs voor het overlappende stukje zijn 70, 75, 80, 90, 110, 120
Alleen 90-110 is een flinke stap, de rest valt wel mee. (in de SpeedGuide)
Interpolatie is tussen 2 naast elkaar liggende van deze lijst.
De knik(jes) liggen per definitie precies op een van deze TWA's. Je interpoleert dus nooit over een knikje heen.

Je tweede punt: dat lijkt me iets voor de schipper van die boot
Die kan kiezen 1 polar te gebruiken (en dan levert de interpolatie misschien niet helemaal de goede Target Speed, of hij kan 2 polars gebruiken en zeilzetten en polarwisselen....

Er is ook software waarin je (de hele tijd) je zeilconfiguratie moet opgeven. Zo ingewikkeld ga ik het niet maken

Een toggleknop om live te schakelen tussen 2-3 (door gebruiker in te voeren) polars zou kunnen toch? “Genua only - family mode” oid?

Nachtvlinder schreef :
Zeker, is simpel toe te voegen.
Maar er zijn mogelijk veel meer polars nodig:
- veel golven, veel pitch, aan de wind. De Hak-Polar
- idem ruime wind: de Surf-Polar
- genua stuk ha erop
- rif 1 met genua
- rif 1 met HA
- rif 2 met HA
- rif 2 met 80% HA
En die alle 4 voor aan de wind hakkend of ruime wind surfend
- FC of DH of Solo
al met al geen klusje voor een toggleknopje. Gewoon even opnieuw opstarten en kiezen uit je 50 polars

Ik denk dat we iets langs elkaar heen praten met de overgang interpolatie. Hier onder een uitvergroting van jouw eigen plaatje met een flinke overdrijving erin:



De zwarte stippen zijn je gegeven datapunten, de groene lijn geeft iets beter weer hoe de spinnaker kant van je grafiek eruit ziet zij het iets overdreven tussen de twee meest linkse data-punten. De zwarte streep die ik erin gezet heb is het verschil in target speed tussen de ruwe lineaire data interpretatie terwijl de groene dichter bij de realiteit komt. Dat lengte van dat zwarte streepje schat ik in op een kwart knoop? Dat is 3,5% verschil in target speed. Ga je uit van jouw grafiek als referentie data tijdens het zeilen, dan zul je op die specifieke koers dus eigenlijk altijd 103.5% TS varen.

In dit specifieke voorbeeld is het verschil 'slechts' 3,5%, maar er zijn best veel polars waarbij de overgang tussen wel of geen spi veel scherper is. 2 graden verschil in TWA bij weinig wind zomaar 15% verschil in theoretische snelheid kan maken, die situaties komen vaker voor als je denkt.

EDIT: juist bij die overgang zou je eigenlijk meer data-punten willen hebben, terwijl de beschikbare gegevens juist in die regio een groot gat hebben.

Geeft de speedguide data een hogere resolutie in dat gebied?

Misschien is het antwoord te bevragen bij Zezo of Virtual Regatta.

Ik zeil met mijn zintuigen, op een Valk tot Tallship en alles er tussen in, en dat bevalt me beter dan met metertjes, behalve dan boatspeed.

SailingPD schreef :
Ik denk dat men in de praktijk 2 hooguit 3 polars gebruikt. Ben benieuwd wie er van plan is meer te gaan gebruiken -kost heel veel tijd (of geld als je het de ORC laat doen)! Dat kan volgens mij prima met een toggle, desnoods combobox. Kleine moeite en kost geen extra ruimte op HMI.

“Gebruikers-apps” (geen Linux CLI dingen) waar je tijdens normaal gebruik in configuratie bestanden moet editen heb ik al een tijd niet meer gezien

Geen levenszaak verder hoor

La Mavare schreef :
Ik denk iedereen wel... Nu krijg je er zomaar een zintuig bij

JotM schreef :
Een Bezier spline is een generalisatie van een Bezier kromme, zoals je link aangeeft. Een bezier-kromme is de kromme tussen twee punten met twee vectoren Een B- spline de wiskunde achter de opeenvolging van bezier krommen, zodat er oneindig meer punten aan de definitie toegevoegd kunnen worden. Hier niet zo nuttig.

La Mavare schreef :
Als piloten dat proberen storten ze vrijwel zeker neer.
Wij kunnen gelukkig alleen zinken...

Alleen met je zintuigen gaat goed als je 12 maanden per jaar 6 uur per dag traint op dezelfde boot.
Zoals de topzeilers in kleine bootjes doen (kijk maar in Medemblik RC, altijd trainingen).
Dan gaan al je spier- en peesspoeltjes meedoen en gaat het geleerde in je ruggenmerg zitten.
Proprioceptie.
En dan krijg je ook de tijd om af en toe om je heen te kijken (wind, water en tegenstanders).
En pas als je 80% van de tijd niet op de prestatie van je boot hoeft te letten maar om je heen kunt kijken (omdat de snelheid van de boot regelen in je ruggenmerg zit) ga je winnen!

Maar dat is voor de meeste zeilers niet weggelegd. Die hebben wat hulp nodig

boarderbas schreef : Yep. Of (zoals in de link) anders gezegd:
boarderbas schreef :
Dus dit zijn naar jouw maatstaven geen Bézier-krommen?:

Bron: Wolfram

Bron: WikimediaCommons

boarderbas schreef : Daar verschillen we dan van mening over.
Mij lijkt het super-nuttig: ik zou zeker willen zijn dat m'n kromme door de meetpunten ("internal knots") gaat. Bij een Bézier-kromme weet je dat alleen zeker voor de eerste en de laatste.

Interpolatie....
Ik wil het best beter (laten) maken, maar het moet dan wel echt beter worden.

Hoe het nu gaat:
Stukje polar.
Neem een TWS van 18 aan, en een TWA van 40,5

Dat levert op dat de Target Speed moet liggen tussen deze 4 waarden:
18 ligt midden tussen de TWS en 16 en 20.
de Target bij TWA 40,1 is dan het gemiddelde (wegens dat halverwege) en dus 6,70
de Target bij TWA 40,9 is dan 6,80 kts
Beide erg lineair benaderd

Dan hebben we een range van 6,80-6,70 = 0,1 kts.
Hoeveel daarvan moet worden bijgeteld bij de Target hangt af van waar de 40,5 ergens ligt tussen de 40,1 en de 40,9.

Niet geheel toevallig (voorbeeld): halverwege, twafractionofspeedrange is 0,5

Daar gaat dan een kromme in beeld komen: (speedwide is die bij TWA 40,9, speednarrow die bij 40,1)
Alternatieven in de aanbieding die beter zijn?