Onderwerp: Wat weegt zwaarder, kiel of mast?

escapade schreef :
Dat klopt. Ik zoek het ook niet alleen on de boot. Team is onervaren, boot is nieuw voor.mij, wedstrijd varen als booreigenasr is nieuw. Eigenlijk is alles nieuw voor ons. Maar ik zeil al een tijd en maak graag grote stappen

escapade schreef :
Lijkt me een waarheid als een koe. En ook vrij logisch..

Ik zeil woensdagavond wedstrijdjes met een korte kiel (145 ipv 170). Mijn SW rating is daar op aangepast.
Maar:
Waar de SW geen compensatie voor geeft is dat je zoals eerder gezegd vaak net wat minder hoog kunt varen dan je concurrenten. Dat betekent dat je je wedstrijd anders moet varen. Wanneer je een langzamer schip oploopt en hij gaat loeven heb je een uitdaging. Wanneer je wordt opgelopen door een sneller schip kan je hem er meestal niet uitloeven zonder daarmee niet alleen hem maar ook jezelf min of meer uit de wedstrijd te varen.
Het is soms zelfs prettiger wanneer bij een bakboord - stuurboord je het over stuurboord varende schip voor laat gaan. Dit om te voorkomen dat hij onder je klapt en vervolgens hoger gaat varen dan voor jou haalbaar is zonder snelheidsverlies.
Kortom je kan prima wedstrijdjes varen met een korte kiel. Alleen je moet je tactiek wat aanpassen.

Allemaal goede tips. Het leuke is dat je nog veel progressie kan maken en zeker als je veel en vaak tegen de zelfde boten vaart is het mooi dat werken en leren vaak direct zichtbaar is.

Als je besluit de koning van je kiel te worden, dan zijn er een paar absolute voorwaarden. Je kan namelijk leren om hoogte te "bouwen", maar met een korte kiel moet je daartoe wel de voorwaarden scheppen.

1) Je kiel moet in perfecte staat zijn. Bij voorkeur geschaped,maar ten minste perfect strokend geplamuurd. Geen koeken antifauling, geen pokkelige laag van jaren zelfslijpende smeren.
2) Je weerstand moet je tot het absolute minimum beperken. Dus je onderwaterschip glad en schoon en een klapschroef. Alle onnodige zooi uit je mast, buiskap weggeklapt.
3) Je stuurman stuurt alleen. Een oog voor het log, een oog voor de telltale, een bil om de boot te voelen, een bil om de golven te voelen, een arm om te sturen en de andere arm om iedereen die hem uit zijn concentratie haalt de mond te snoeren. Stuurman/schippers die een rommelige crew moeten aansturen werkt niet
4) En dan leren...

boarderbas schreef : En vooral niet uitwijken voor boten die geen voorrang hebben. Die lachen zich een bult en kunnen dan in geval van een kruisrak boven je klappen zodat je in hun "uitgescheten" wind terecht komt. Dubbel verlies dus. Terrein verlies en en snelheids/hoogte verlies

Dat laat je zelf gebeuren. Jij liet ze in de positie komen om dat te doen.

boarderbas schreef : Onderwsterschip is glad evenals de kiel. Maar geen klapschroef helaas. Wat doe je daar t best nee de vaste schroef? Vastzetten of mee laten draaien??

Vaste schroef scheelt 0,75 tot 1 hele kts snelheid als hjj stilstaat.
Meedraaien is dus beter, maar sommige keerkoppelingen kunnen er niet tegen.

Met een vaste schroef hoefde in lichte condities jiet te verwachten dat je mee kan komen, ook niet op rating, al had je ORC.

Ik vaar nu 10 jaar en heb er zeker 4 nodig gehad om in alle condities mee te kunnen komen. Toch heb ik voor een week of 3 terug weer een stevige les gehad die me laat zien dat er echt nog meer in zit. (Had de trim per ongeluk helemaal off staan en de zeilvoering was niet wat ik wilde, dus maar een beetje op gang gevaren maar mijn medezeilers kwamen na de race op me af waar ik in vredesnaam die hoogte vandaan haalde...)

De leuke onverwachte wendingen op ZF.

Vraag: "Wat weegt zwaarder, kiel of mast?"
Antwoord: "Een vaste schroef."

Weet TS wel waar 'ie als eerste in mag investeren.

Die vraag, waar investeer je in.. . Gisteren de hele dag opgetrokken met de technical director worldwide (pfft..) van North Sails. Nu ja, dat was die de afgelopen 30 jaar. Grappig genoeg kwam de discussie die ik met hem had op hetzelfde neer. Wij waren het in ieder geval met elkaar eens(niet dat ik zijn mening nodig heb om te vinden wat ik vind..). Zeilen is een ervaringssport.. goed kunnen zeilen, het spelletje begrijpen.. dat is waar de meeste winst zit. Niet in 3Dl zeilen (waar hij verantwoordelijk voor was). Niet perse in ieder geval.. (lichte zeilen, dat dan weer wel). Dus ga vooral veel wedstrijden varen. Ben je ambitieus en nog niet bejaard, ga naar het buitenland. Zorg dat je je inwerkt bij een team en leer. Dat heeft bij velen gewerkt. Er zijn vast meer manieren maar "doen" is wel een vereiste.. vind ik, en veel trainen. Ook op lager niveau. Veel op het water zijn. Uiteraard moet je verder wel je basis op orde hebben, dat behoeft geen discussie. Dat spreekt voor zich. Wat je niveau ook is, begrijpen wat je doet helpt. En dat herhalen.. Kost vooral tijd. Een kleiner bootje, 1/4 ton bijvoorbeeld, is relatief goedkoop en leert snel. Dus wees ook niet bang, als je ambities hebt, om van type boot the switchen. Maar die conclusie heeft TS zelf ook al getrokken.

bredezeiler schreef :
Minder belangrijk dan punt 3

Dank jullie allemaal tot nu toe, voor al die -onverwachte- invalshoeken.
Ik realiseer me dat het over alle factoren gaat als je optimaal wilt zeilen.

Een snellere boot kopen is pas zinvol als je zelf ook sneller bent geworden als team.
De klapschroef heb ik ervaren als voordeel bij een vorige boot, maar staat voor nu ook vermeld op het inschrijfformulier...
Alleen die iets kortere mast moet er nog in verwerkt worden
We moeten vooral onze eigen weg gaan vinden in het wedstrijdveld en ons niet laten verleiden hoog te willen varen ten koste van de snelheid.
We blijven elke woensdag bijleren, en dat maakt t ook leuk voor mij op andere zeildagen!

Leuke discussie. Als klapschroef + korte mast + korte kiel netjes in de SW verwerkt zijn, zou ik me daar niet zo druk meer over maken, maar gewoon de boot zeilen "as is". Ik maakte de eerste jaren ook niets klaar in clubwedstrijdjes. Bij mij was de grootste factor tot verbetering het teamwork. Als het team klopt, kan de stuurman zich op sturen concentreren en dus op bootsnelheid. Goed teamwork beperkt ook verlies van tijd bij de boeien/zeilwissels (spi op en neer) . Bij mij hielp het ook als ik als stuurman niet de koers/tactiek hoefde te bepalen. Zeker als iemand anders dat beter kan: niet mee bemoeien en gewoon lekker sturen.

Ik gaf aan dat er een torpedokiel onder zit, maar dat klopt niet.
De kiel is vv een gewelfde onder vleugel
Dus zal ie wel vleugelkiel heten
Maakt dat nog wat uit voor iets meer lift of zo? Wat denken de deskundigen er van?

Hij heeft wel voordelen als je vastloop op modder heb ik gemerkt...draaien wen wegwezen gaat vrij makkelijk

Wel gaaf; dit zei Yellow Boat ruim 10 jaar geleden over de vleugelkiel, nu maar hopen dat ie gelijk heeft gehouden die 10 jaar. Het lijkt er op dat vleugelkiel beter is dan torpedo...(even goed voor mijn eigen gevoel)

Dat een vleugelkiel langzamer zou zijn door een grotere waarstand lijkt me op zijn zachts gezegd wat onwaarschijnlijk!
De vleugelkiel is in 1983 ontworpen voor de Australische America's cupper die daarmee prompt die cup won! Het ontwerp werd toegeschreven aan de Nederlander Piet van Ossanen alhoewel dat tegenwoordig weer ontkend wordt.
Het nut van de vleugels is juist dat er een minder diepe kiel kan worden gebruikt omdat de kiel als geheel effectiever wordt. De vleugels gaan de omstroming onder aan de kiel tegen waardoor die effectiever wordt.( net zoiets als de vleugeltips of winglets aan de uiteinden van vliegtuigvleugels).
Onder helling steekt de lijvleugel boendien dieper en gaat meewerken om verlijeren te beperken. Een vleugelkiel is in ieder geval( althans oorsprongkelijk) niet beoeld om er makkeijker mee droog te vallen ,alhoewel dat natuurlijk wel zo kan zijn, maar juist om beter/sneller te zeilen ninnen een bepaalde meting.
Ad

In golven veroorzaakt stampen turbulentie opgewekt door de vleugel, waardoor het toch al niet zo’n efficiënte profiel (lage aspect-ratio…) minder lift opwekt. Een bulb heeft dat nadeel minder, maar mist de eerder genoemde positieve effecten van een vleugel.

Het verhaal van YB is wat éénzijdig. Dat de velugelkiel onder de zeer specifieke regels van de AC een winst opleverde laat zich niet direct transponeren naar jouw avondwedstrijdjes.

-Ja! Een (goed uitgevoerde, gladde en goed gevormde) vleugel aan het eind van je kiel maakt de verliezen van je kiel aan de tip minder. Zeker met een korte kiel kan dat zeker helpen om de kiel effectiever te maken.

-Echter... vaak zie je dat de vleugels dermate belabberd uitgevoerd zijn, of een dermate pokdalig oppervlak(onderkant!!) dat het kind een beetje met het badwater weggegooid is. Een vleugel is pas een beetje effectief op de achterste helft van je kiel en vaak zie je dat de vleugel over de hele kiellengte doorloopt. Ook hierbij is de aspect ratio weer de crux. je wilt eigenlijk lage smalle vleugels (zoals een vliegtuig zeg maar), maar de praktijk is vaak dat er een soort van tot vleugel geboetseerde bulb onder aan de kiel zit.

-En...een vleugelkiel geeft je meer hoogte ten koste van meer weerstand en dus snelheid. Het verlegd je hoogte/snelheid punt aan de wind.

Onder aan de streep maakt het ook allemaal niet uit. Jij moet je boot kennen en precies weten wanneer ze het toestaat om hoogte te gaan pakken en wanneer niet.

Eerder noemde ik al hoogte "bouwen". Een belangrijk ding om te snappen is dat de volgorde "snelheid, dan hoogte" is en te snappen dat je die hoogte enkel kan varen bij gratie van je snelheid.
Dat betekent dus dat als je snelheid verliest (klots op een golf), en je de zelfde koers blijft sturen, je snelheid niet terug komt. Als roerganger moet je dan onmiddelijk reageren (en bij voorkeur ook je trimmers) om de snelheid weer terug te brengen, waarna je pas weer de hoogte kan zoeken. Je zult merken dat als je je boot beter leert kennen, je steeds hoger kan varen, maar belangrijker nog, dat je (ongemerkt) sneller bent. Wij stervelingen hebben de neiging om te denken dat we 5,5 knop aan de wind lopen omdat het log dat zegt als we lekker aan de wind varen. Dat we om de 5 golven even terugzakken naar 5 kunnen we niet goed meewegen. Het sneller op snelheid krijgen van de boot na een dip doet heel veel meer voor je gemiddelde snelheid dan je topsnelheid met 0,1 knoop verbeteren.

Nachtvlinder schreef :
Snelheid maken dus...

bredezeiler schreef :
"escapade" schreef het al eerder. de meeste zeilers varen te hoog.. voor hun kunde of type boot. Toen dacht je er nog anders over (zonde! allemaal verloren meters... riep je). Maar probeer het nu eens. En je leert het echt niet in 10 minuten in perfectie.. daar zijn de omstandigheden veel te wisselend voor. Cursus concentratie helpt voor de meeste ook.

In het boek van Joop Slooff (de "Hollander" achter de America's cup kiel) staat uitgewerkt waarom een vleugelkiel in golven soms in het nadeel (ruime wind), maar soms ook in het voordeel is.
("dynamic thrust", blz 267-268)

bredezeiler schreef :
Zeker!
De kiel doet zijn werk kwadratisch beter met snelheid.

Voor je gevoel even 2 stukjes meetbrief:

de ondiepe Coppelia van boarderbas



de diepe Capolavoro van mij.



Beat Angles zijn de ware wind-hoeken.
Je ziet dat de Coppelia altijd wat ruimer moet varen dan de Capolavoro.
En ook valt op dat de Coppelia met 20 kts maar 1 graad hoger moet, terwijl de Capolavoro dan ruim 4 graden hoger moet.

Ik kan helemaal nergens een meetbrief van een SO28 vinden. Niet bij ORC, Jieter, WinGPS, Sailspeed.

Leuk dat je het zo even onder elkaar zet! Het grappige is dat tot 14 kts het ongeveer gelijk opgaat met hoger moeten sturen en dat het ik bij meer wind lager moet sturen dan bij 14 en jij hoger.

Een idee waar het door komt?

In de praktijk zijn de kruissnelheden op mijn polar bij meer wind volstrekt onhaalbaar (golven) en komen we juist mee door erg hoog te kunnen varen, al hebben we recent weer nieuwe inzichten die we gaan ontdekken.

De Meetbriefgaat uit van plat water. Golven maken alles anders....

De verschillen in UA bij > 14 kts zijn bij de Capolavoro marginaal, halve graadjes.
Waarom de Coppelia 1,5 graad ruimer moet bij 20 kts... geen idee.....
Teveel zijwaartse krachten voor het kleinere lateraaloppervlak?

Hebben die meetbrieven geen afwijkingen? ik bedoel 1,5 graad???