Onderwerp: Oktoberraces Medemblik Capolavoro 1-2 okt 2022

Hi,

De Xtra Djinn vaart met overlap. De reden dat we met de Rosetta overgestapt zijn naar non-overlap was voor het WK 2018 in Scheveningen. Hier werd zowel onder ORC gescoord als IRC. ORC kent het triple number systeem waardoor je alleen afgerekend wordt op de zeilen die je werkelijk gebruikt. IRC kent dat niet je wordt dus altijd afgerekend op je grootste zeilen. Non-overlap gaan varen is niet alleen je 130% van de meetbrief halen maar ook een non-overlap light aanschaffen en je mast opnieuw afstellen. Sommige boten zijn niet geschikt voor non-overlap. Op de Redan voeren we overlap en we voeren de rating penalty goed. De J-109 Jack Rabbit voer ook overlap en was de afgelopen jaren meestal niet bij te houden.

Bij de afgelopen oktober races werd er met tripple number gescoord. Boven de 14 knopen geldt de High GPH en wordt je niet afgestraft op de grote genua.

Groet, Mark

ps. super dat jullie erbij waren, gewoon meedoen veel kijken en vragen dan groei je vanzelf in het veld

Het zal denk ik met een masttop tuigage lastiger zijn om mee te komen met lichter weer als die grote genua er af gaat. De meer moderne boten compenseren dat met een heel groot hoog grootzeil ( mast vaak verder naar voren) met extra roach en een 105% light jib met infuckers. Bij de iets oudere masttoptuigages zal die conversie lastiger zijn vermoed ik ondanks dat de rating gunstiger wordt. Daarnaast wil je eigenlijk wel aansluiting met het veld houden. Als je bij de naar verhouding langzamere boten hoort is het niet leuk om na de start alleen te zwaaien. ( naast het feit dat je in/na de start dan ook te snel opgegeten wordt)

Prachtig dat de Capo met zijn team meedoet en in licht weer wanneer handeling minder uitvergroot zou ik nog weleens willen zien hoe de verhoudingen liggen.

Btw het gemeten verschil tussen bak en stuurboord kan ook aan Kiel, roer en romp liggen. Net als plaatsing van de rails.( meet maar eens van voorstag naar het eerste gaatje in de rails. ) Niet zelden zit daar bij productieboten een cm of meer tussen) Boten zijn helaas niet standaard symmetrisch.

Perseus schreef :
In licht weer hebben we die genua echt nodig en dan komen we prima mee voorin het veld.
We varen de Oktoberraces (met wat onderbrekingen) sinds 2006, en in 2013 (de huidige zeilen net nieuw) werden we 2 in een flink veld. Ruim voor de NL kampioen ORC3. Wind rond de 6 kts. Dan loopt de Capolavoro als een speer. Even weinig punten als de winnaar!
Bij de Lelystadregatta een jaar of 5 terug stonden we na de 1e dag ook 2e, en hoorde je hier en daar op de wal 'wat ging die spirit hard', ook 6 kts wind. Dat was leuk
Maar als het 5 a 6 waait wreken zich de 10 jaar oude toerlaminaatjes en het gebrek aan oefenen.

Oktober 2013:



De gemeten asymmetrie hier en daar kan ook komen doordat we sommige slechte slagen maakten.
Als ik naar performance verschil SB BB kijk alleen voor hoog aan de wind dan scheelt dat minder dan 0,5 %.
De 2 % verschil die er lijkt te zijn komt ook door manoeuvres etc en door 3 keer overzeilen van de bovenboei. Dan moet je 60 TWA zonder genua... nooit 100%
Maar ik zal eens wat dingen aan dek meten

SailingTeamRosetta schreef :
Weet je dat zeker?
Triple Number houdt rekening met de wind tijdens de wedstrijd, en daarmee met het verschil in prestaties tussen bootjes met meer en minder wind (wij graven kuilen en planeren niet, bijvoorbeeld).
Maar bij mijn weten past Triple Number High niet mijn opgegeven zeiloppervlak aan naar iets kleiners.
Hoe zou het VPP dat moeten doen? Het heeft geen idee welke zeilen ik nog meer heb.....

Uit de SPD logs (een goudmijn ) een tack met Genua2 (zondag 1e race) en een met HA (ook zondag) vergeleken.
Blauwe lijn de koers, oker lijn de performance. Xas is seconden, 1 minuut lang.
Een paar dingen vallen op:
- draai is 7 seconden met de HA, 13 seconden met de G2
- performance loopt terug tot 80% bij HA en valt verder terug (onder de 70%) met G2
- performance komt dus ook eerder terug bij de HA (want de draai is korter)
- alweer 95% na 22 seconden (na begin draai) met de HA en na 38 seconden met de G2. Meer werk om die aan te halen.
Al met al kost een tack niet veel. Een halve lengte maximaal, waarbij bedacht moet worden dat je ook nog hoogte wint door een stukje in de wind te varen. We zouden het vaker moeten doen

Zou het niet zo kunnen zijn dat de gemeten asymmetrie komt doordat over de ene boeg de golven minder gunstig binnenkwamen dan over de andere boeg?

duit schreef :
Dat zou zomaar kunnen, en het gaat maar om een heel klein beetje, minder dan 1% bij hoog aan de wind.
Niet iets wat je zou merken zonder SPD....

Kan ook dat de leioogjes net iets anders stonden, of dat de stuurman net iets anders stuurt met zijn andere hand

Baasklusje schreef :
Iemand hierover nog een idee?
Zitten in de Triple Number ratings op de meetbrief echt correcties voor zeiloppervlak bij High?
Waarom gooien mensen dan de overlappende voorzeilen van de meetbrief, als het toch geen kwaad kan voor de rating? ???? Hoe meer overlap hoe beter, zou ik dan zeggen

Je hebt gisteren zelf het antwoord al gekeken in dit topic:
zeilersforum.nl/index.php/foru...ise?start=75#1428289

Wat staat er in je speedguide bij 14, 16 en 20 kt?

Dat zijn de wegingsfactoren voor steeds een paar windsnelheden,om te komen tot de s/NM voor elke (gemiddelde) wind range.
Heeft dat iets te maken met zeiloppervlak op de meetbrief?

Als je bij 20 kt upwind moet varen met een reef van 0.48 rekent het VPP daar dus met een kleinere genua en/of grootzeil. Bij een kleinere genua op de meetbrief hoef je volgens de speedguide bij 20 kt minder percentage van het zeil weg te reven, en kom je effectief waarschijnlijk op hetzelfde zeiloppervlak en dezelfde snelheid uit voor de virtuele upwind/downwind baan

Wat een ellende al die cijfers
Volgens mij weten we allang waar het aan ligt
HANDLING!!!

En daar ben ik ook schuldig aan

Menno schreef :
Ok.
De percentages Flat en Reef zijn tov de (grote) genua op de meetbrief.
Het zou toevallig zijn als de HA en 1e rif bij 20 kts precies even groot zijn als de meetbrief voor die .48 reef en .62 flat bedoelt. De kans is groot dat (bij 20 kts) 1 rif en HA kleiner is dan dat.

Blijft toch de vraag: waarom haalt bijna iedereen de overlap van de meetbrief. Bij elke serieuze wedstrijd wordt gescored met Triple Number. En dan lijkt overlap geen nadeel te zijn.... Wel onder iRC, zo werd eerder gepost door Rosetta.

duit schreef :
Meten is weten

Handling, heel veel ging wel erg goed:
- de starts (prima!)
- het sturen (prima!)
- de tacks, ook prima.
- de spi-drop en genua-set benedenboei, gewoon goed.

Iets minder goed:
- 4 of 5 keer de bovenboei overzeild van de 15 keer
- niet goed op shifts gereageerd, te veel uit het midden van de baan
- spi set, 1 of 2 van de 13 waren snel genoeg
- spi gijp, te langdurig.

Nog een paar dingetjes uit de SPDlog:

- een tack met de HA, performance blijft boven de 80% en is een halve minuut na door de wind alweer 95%



De helling bj dezelfde tack. Ook hier: 30 seconden na door de wind is de helling (dus de druk) op peil.



De Rate of Turn (30 seconden) bij deze tack.
Je ziet de draaisnelheid snel toenemen van 0 tot 12 graden per seconde, en meteen daarna weer even snel afnemen naar 0 graden/seconde.
Hele draai duurt 10 seonden en daarna op koers.
De hand van een zeer ervaren stuurman.... (niet ikke)



De heading en de COG:
heading komt met 10Hz uit de EV, COG met 1 Hz uit de GPS.
COG loopt een paar seconden achter op HDG, en HDG wijkt iets af (deviatie van de EV)
40 graden omhoog, 40 graden vallen, en dat is dan de tack.
Op de kaart (track) komt er nog leeway bij, en dan zijn de bochten 90 graden.

Menno schreef :
Daat staat bij 20 kts een 1 voor Reef, dus gewoon de grote overlappende genua 130% erop en geen rif:



De wind was op zaterdag gemiddeld elk van de 5 wedstrijden rond de 20 kts (19,5 tot 22 gemiddeld).
Daar hadden we dus gewoon ongereefd en met genua moeten varen volgens de meetbrief.
Wegens de buien en de vlagen ging dat niet zomaar... en dus (gezien die 1.00 Reef) zijn we gestraft voor de overlap op de meetbrief. De ToT High rating gaat gewoon uit van vol tuig.

De feitelijke reductie in oppervlak aan de wind:
- HA en 1 rif: 35%, dat heet in de speedguide Reef 0,59 (de hele zaterdag)
- HA zonder rif: 27%, Reef 0,52 (zondag 2 van de 3 races)

Maar ja, in mijn Speed Guide staat 1.00

De meetbrief is wat optimistisch, ook wat betreft wanneer de spi erop kan.

Hierrbij een voorbeeld dat je niet wordt afdestraft voor een grote genua bij 20 knts. Kijk naar de target beat VMG. Er zit natuurlijk veel meer achter de calculatiue maar dat gaat weat ver. In deze voorbeelden zijn de target VM<G's upwind nagenoeg gelijk bij 20 knts


data.orc.org/public/WPub.dll/CC/174312

data.orc.org/public/WPub.dll/CC/173183

SailingTeamRosetta schreef :
Er zit inderdaad maar een klein verschilletje tussen de ToT Up Down High van deze 2 bootjes.
Bij de ene (grote Genua) zal er dus een Reef-factor < 1 in zijn speed guide staan.

Wij hebben die 1.00 ook bij 20 kts.

Met 10 jaar oude zeilen (simpel laminaatje, geen vormvaste 3Di etc) is 20+ kts en de 130% niet een goede combinatie.

Maar we hebben plezier gehad

En dat is wat echt telt!

Je hebt goed belegd en gespaard natuurlijk. Lijkt me na deze constatering een mooi moment voor iets nieuws!
Wat gaat het worden, 3Di misschien wel?

holtere schreef :
Als het iets wordt dan zeker 3Di.
Maar om dat nu te kopen voor eens per paar jaar 1 ORC-wedstrijdje....

Ben weer even in de goudmijn die PDlog heet gedoken.
Deze races zijn een uitstekende gelegenheid om dingen te ontdekken....

Zoals eerder gepost, de meetbrief zegt dat je ook bij 20 kts TWS gewoon de 130% genua en een vol grootzeil erop moet hebben. Dat waren wij niet met de meetbrief eens.
Zaterdag (20-28 kts) de HA erop en 1 rifje.
Zondag 1e race genua en full main (14 kts), 2e en 3e de HA er weer op bij 16 kts.

Je zou dan verwachten dat de performance van de meetbrief (percentage van de snelheid voor de TWA en TWS op elk moment) niet gehaald wordt.
Zo onderweg viel dat wel mee, hoewel de 100% alleen onder spi gehaald werd.

Je zou ook verwachten dat er een verband is tussen TWS en performance.
Immers, met te weinig zeil op volgens de meetbrief (HA, rif ipv genua en vol) ga je de 100% niet halen.
En als het dan even harder waait zou je de performance hoger moeten zien worden, want bij hardere wind klopt de zeilvoering weer beter.
Je verwacht dus een correlatie tussen TWS elke seconde en performance elke seconde.
Meer wind zou hogere performance moeten opleveren (bij te weinig zeil).
Let op, dit gaat niet over bootsnelheid. Die zal zeker hoger zijn bij meer wind, maar van de polar moet dat ook. Het gaat dus over de ratio snelheid/target snelheid (= performance).
Het resultaat van correlatie TWS en Performance (SOG) per race:

Correlatie TWS en Performance SOG

Zaterdag, wind 20+ kts
- upwind (HA en 1 rif) 0,11
- downwind (kleine spi en 1 rif) 0,35

Zondag, wind ca 15 kts
- upwind race 1, 14 kts (genua en vol main) 0,06
- upwind race 2 en 3, 16 kts (HA en vol main) 0,12
- downwind (grote spi, vol main) 0,19

Allemaal positieve correlaties: meer wind gaat samen met hogere performance (dichterbij de target van de polar)

De 0,06 van zondag race 1 (genua!) is het kleinste; toen voeren we met zeilen volgens de meetbrief.
De andere upwind races: de performance wordt beter met meer wind, als de zeilconfiguratie 'te klein' is. 0,11 correlatie op zaterdag (HA, rifje), 0,12 op zondag met HA.
De conclusie kan niet anders zijn dan 'te weinig zeil'....

Downwind zaterdag een hoge 0,35: sterk verband tussen TWS en performance.
Pas bij flinke wind (24+ kts) halen we de target speed, met rif en kleine spi.
Downwind zondag (grote spi) een stuk dichterbij de polar.

Oftewel, VPP is not niet zo gek als indicatie voor zeilvoering?

Jumpinjack schreef :

Tsja, met nieuwe en niet vervormende zeilen zou de genua en zonder rif wel gekund hebben (deden 90% van de andere boten ook).
Maar als de zeilen wat dieper waaien wordt het lastig.....

Jij weet natuurlijk als geen ander dat een polar en de reef-getallen wat optimistisch zijn

Klein verslagje van onze Oktoberraces, ter leringhe ende vermaeck.

Leuke analyse!

Maar om te winnen heb je nieuwe zeilen nodig? Of ook meer oefening met het team?