Onderwerp: Beveiligen tegen blikseminslag

@HPV: bedoel je met vereffening bv. de mast via startkabels met het water verbinden?

Ik denk inderdaad dat hij dat bedoelt. Waarschijnlijk is dat al op de een of andere manier gerealiseerd. Als je mazzel hebt kun je dat met een eenvoudig multimetertje controleren. Vaak zit er alleen ergens een kleine overgangsweerstand waardoor de meter evengoed geen geleiding aangeeft...

@captain koek: hoe controleer/meet ik dat precies met een multimeter?

dat meet je niet met de gemiddelde multimeter.
laat de kleinste stand 200 ohm zijn. Dan is 1 ohm al net zo onnauwkeurig als de meter zelf.
en 1 ohm is al veel.

opgenomen vermogen door de overgang is de stroom in het kwadraat keer de weerstand.
stroom is redelijk hoog lijkt me.

Een pennetje op de mast, andere pennetje op een kaal plekje op de kiel. Metertje in lage stand en Ohm.

Als de meter een vrij lage waarde aangeeft, dan zit je meestal wel goed. Die ene ohm waar Roos het over heeft (of 10 van mij part) zijn vaak het gevolg van oxidatie. Daar ragt bliksem wel doorheen, al is het wel met behoorlijke warmteproductie

captain koek schreef :
Ik vermoed dat Peter met vereffening bedoelt dat er geen potentiaalverschil van de mast is t.o.v. het water. Er moet dan een goede geleiding zijn tussen mast en water, ter verkleining van de kans op blikseminslag. Of bliksem door eventuele weerstand in dit pad heen komt staat hier los van.

voor vereffening speelt die weerstand nauwelijks een rol, zolang de weerstand niet oneindig is wordt er vereffend

@Hans V en Captain Koek.
Volgens mij gaat het nu om hetzelfde: geen potentiaalverschil van mast t.o.v. water. Dat kan ik bewerkstelligen met startkabels aan stagen, maar dat hoeft niet in het geval er al een verbinding is tussen mast en kiel. Dat laatste weet ik niet, maar zou ik kunnen meten op de manier zoals Captain Koek aangeeft. (Als de boot straks op de wal staat.) Het gaat nu dus even niet over bliksemgeleiding maar over bliksemafleiding.

huho schreef :
vereffening heb je geen dikke draden voor nodig, is alleen bedoeld om te voorkomen dat er een interessante lading ontstaat.Lijkt mij zinvol.

Geleiding is iets wat je met dikke kabels kan proberen te realiseren, maar of dat gaat werken vind ik persoonlijk koffiedik kijken.Je wilt ook geen dikke kabels naar boven brengen.
Verbinden van verstaging met de kiel zou je in ieder geval met een dikke kabel kunnen doen.
Toen ik mijn boot kocht zat dat er ook op en ik heb t laten zitten.

Ik zie het maar zo:
Als lucht een ideale isolator is en de bliksem is in staat een enorme afstand door de lucht af te leggen, wat zou die zich dan nog aantrekken (letterlijk) van een stuk plastic met een metalen paaltje...

edit:
Ohmse weerstand, gemeten met een multimeter, is volgens mij niet eens aan de orde. Ik heb begrepen dat de bliksem in feite een kortdurende wisselspanning maakt en dat is een geheel andere weerstand van toepassing. Impedantie.

Bij een bliksemontlading loopt de spanning van nul tot maximaal in ongeveer 5 microseconden.
De stroom die hierbij gemoeid gaat heeft dus kortstondig een zeer steile flank gelijkwaardig aan een hoogfrequente wisselstroom.
Bij wisselstroom word niet gesproken over weerstand maar impedantie (frequentie afhankelijke weerstand)

De flank van een bliksemstroom is dus dermate steil dat de impedantie zeer hoog is en bij de ohmse geleider het zogenaamde "skineffect" optreed. M.a.w. de stroom loopt langs de geleider en zal vaak zichtbaar zijn als vonkboog.

Om een volle ontlading op een schip goed af te kunnen leiden heb je een uitwendige bliksemafleider installatie nodig waardoor je brand kan voorkomen.
De verschillende geleiders om deze stroom naar aarde te kunnen geleiden zullen op hun beurt weer een elektromagnetisch veld opwekken (als in een spoel) waardoor dit weer in andere geleiders omgezet (kan) worden in stroom en zal dus een interne afleider installatie nodig zijn.
Dit systeem is een soort van potentiaal vereffening met modules die bij een bepaalde spanning de geinduceerde stroom naar aarde af zullen moeten leiden.

Een dergelijke installatie is met de moderne scheepsapparatuur dermate duur dat het verstandiger is om de boel gewoon maar af te laten fikken bij de minime kans van een inslag.
Dit omdat de verzekering dan toch wel normaal uitkeert.

@BK
wat denk je, zal ik het zo laten,
of de (stalen) Helios volledig gaan isoleren?

Mijn (eind?)conclusie:
- Met betrekkelijk 'normale' middelen is het geleiden van spanning t.g.v. blikseminslag zo goed als onmogelijk; gelukkig is de kans op inslag (erg) klein.
- Het voorkomen van potentiaal verschil tussen mast en water door middel van een startkabel heeft wel zin, voorzover er niet al een kabelverbinding aanwezig is tussen mast en kiel. Die startkabel hoeft niet eens dik te zijn en daar geldt in ieder geval voor: baadt hij niet dan schaadt hij niet.
Allemaal bedankt voor de leerzame info!

huho schreef :
Als er hier op het forum een rvs schroef in een alu mast draait staan er 150 berichten om dit zeker niet te doen.

Je gietijzeren/loden kiel met koperkabel aan een alu mast knopen voor 0.000000000000000000000000001 kans op inslag, is het ineens stil.

Morgen hebben we weer een gevalletje ik denk wal stroom, nou dan wordt ongeveer het tegengestelde beweerd

Leuk he zo'n forum, met al zijn grillen

Inderdaad, nuttige discussie,

Maar mag ik even een andere situatie inbrengen?
Binnenkort gaat mijn (polyester) boot uit het water. Hij wordt dan, samen met nog -tig andere boten op de kant gezet met de mast er op.

Kan iemand iets (zinnigs) zeggen over de kans van een inslag, de mogelijke schade en tegenmaatregelen?

zapp schreef :

Uhm de hele winter ernaast gaan staan op een lader van een meter of 30 met een koekepan in je hand naar de hemel gericht en een startkabel eraan, en die ergens op de grond aan vast knopen.

Als je in februarie de haren in Einstein coupe hebt staan, heb je daar dus niet voor niets gestaan

Jeroen-pion schreef :
Klaas heeft in deze post als eens een verhaal gepubliceerd hoe ze dit probleem (electrical bonding) van o.a. RVS op aluminium in de luchtvaart aanpakken. Heel interessante informatie waar hij ook eerder in dit draadje weer naar verwijst.

Ik denk dat de Duralac die wij aan boord gebruiken om metalen van elkaar te isoleren niet geschikt is voor dit doel. Eerlijk gezegd denk ik dat de luchtvaart manier van monteren aan boord van doorsnee jachten onhaalbaar (onbetaalbaar) is. Als je het risico van inslag bekijkt lijkt de kosten-baten analyse ook minder voordelig uit te pakken dan in de luchtvaart.

De kans op een inslag in je mast is zeer klein.
Het aantal gevallen op jaarbasis is waarschijnlijk op 1 hand te tellen. Zet dit af tegen het aantal zeilboten en het aantal ontladingen en je hebt je kansberekening.

Kans op schade bij een inslag?
Waarschijnlijk zeer groot aangezien je geen of een slechte afleidings installatie hebt.

Dus als je het doet, doe het dan goed en laat je eens informeren door een gespecialiseerd bedrijf.

Jeroen-pion schreef : Dit is pertinent niet waar en is een van de vele fabeltjes die zeilers elkaar blijven vertellen. Lees mijn eerdere uitleg over hoe bliksem zijn weg zoekt, maakt ook geen verschil of het bliksem of vertakking daarvan is.

Erikdejong schreef :
okay,

1-leg jij dan even de werking en doel van een bliksem geleider uit. want dan staan er een hoop fabeltjes op de gemiddelde vuurtoren, zendmast, kerktoren nou ga maar even door.

2- het tegendeel dat bliksem niet de makkelijkste weg kiest.

Dit denk ik er even over :
Een bliksemflits is een electrische ontlading. Ook deze ontlading kiest de weg van de minste weerstand, oftwel een route die het meest geleidt.

Nu is lucht meestal geen goede geleider. Dat komt goed uit, want anders zou er permanent in ieder stopcontact een stroom lopen van het ene naar het andere gaatje. Vervang die lucht door iets wat beter geleidt (een ijzerdraadje) en je zal gelijk zien dat er meer stroom loopt :shock: (Uhm.... Probeer dat trouwens maar niet zelf uit )

Ook (vochtig) hout geleidt beter dan lucht. Daarom kiest een schicht liever een route via een (hoge) boom dan helemaal via de lucht tot de aarde te gaan. In welk object de bliksem inslaat hangt dus af van de hoogte van het object, het materiaal en de plaats in de lucht waar de hoogste spanningen optreden.

[practische info]
Dat is dus ook het idee van een bliksemafleider: Zo'n ding is niets meer dan een metalen antenne met een dikke draad die met het uiteinde in de aarde zit. Op die manier wordt de bliksem via de draad afgeleid naar de aarde, in plaats van dat de lading zich via het object (bijv. een kerk) verplaatst.


En ik zeg niet dat je de kans vergroot door je mast aan de kiel vast te houden, want:

1 Je moet eerst bliksem in de buurt hebben
2 je moet de makkelijkste weg zijn.
3 vast nog wel wat........

Dus als je al "geluk" hebt dat 1 en 3 bij je aanwezig hebt, helpt 2 niet echt mee.

Bliksem is een random natuurkundig verschijnsel, wat niet te voorspellen is hoe het zich elke keer weer gedraagt, dus hou maar op met de theorieën het werkt zo en zo, leuk maar de natuur en bliksem laat zich niet zo gemakkelijk in een hokje plaatsen te veel variabelen die nooit gelijk zijn.

Wel, owh heb ik even gemist waar de oplossing stond in dit draadje.

kbakker schreef : Dat klopt. Mijn verlichting was gemonterd op de standaard Selden masttopplaat, dat is een aluminium brug dmv twee plastic eindstukken die op de masttop gebout zijn.
La Mavare schreef : Ik weet niet precies waar je die vandaan hebt, maar ik was volkomen veilig, en mijn boot ook.
Ik heb achteraf gezien wat fouten gemaakt in mijn electrische installatie waardoor een klein deel van mijn geinstalleerde electronica hoofdpijn heeft gekregen. Behalve de GPS werkte alles nog in de weken na de blikseminslag. Sommige zaken als de radar hadden onverklaarbare bijwerkingen enkele weken later. Dus die zaken zijn later alsnog vervangen. Als ik de kabel aan mijn driekleur los had gekoppeld voor de inslag, dan had ik behalve twee gesmolten antennes op de top van de mast geen enkele schade gehad.

Van het wetenschapforum

Hieruit leid ik af dat een goed geaarde mast een aantrekkelijker object is dan neen niet geaarde mast.

Of is dat een verkeerde conclusie ?

dat zeg ik de hele tijd!!!!!!

Jeroen-pion schreef : Het heeft niets te maken met denken over, het is een wetenschap die genoeg bestudeerd is en waar dus feiten over bekend zijn. Bliksem neemt de makkelijkste weg, maar kan niet verder dan 10m vooruit kijken vanwege zijn eigen snelheid. Korste weg: ja, meest logische weg? in eerste instantie niet tot je de natuurwetten der bliksem kent.

Mensen, ik wil jullie graag aanraden om een cursus/seminair over bliksembeveiliging van en gerenomeerd bedrijf als bijvoorbeeld Hahn te volgen, voor er nog meer fabels over bliksem verteld worden. Het is echt een wetenschap en alles is bekend over hoe bliksem werkt en hoe er tegen te beveiligen.

Het is nog steeds niet vanzelf sprekend dat bliksem eerder of meer inslaat bij objecten met bliksemafleiding. De bliksem schijn even zo veel naast een hoog object in te slaan als er juist in.

Het feit dat je potentiaal vereffening doet door draden in het water te hangen is geen garantie dat de bliksem dan ook werkelijk in slaat. Wel is het zo dat je hiermee de voorlading, voorafgaand aan een ontlading kan afvoeren en zo de grote ontlading kan vermijden. Zeg maar de gevallen waarbij je haren rechtop gaan staan tijdens een bui, maar er niks gebeurd. dat voorontladen heet sproeien en is wel eens te zien als blauw licht en hoorbaar. Het afvoeren van de voorontlading moet gebeuren voordat de lucht ioniseert, want dan kan er pas echt een grote ontlading plaats vinden. De ionisatie tunnel of kanaal is erg goed geleidend.

Wel bereik je met de draden in het water, dat de ruimte binnen deze draden relatief veiliger is voor de mensch vanwege het Farady effect.

De kans dat de bliksem inslaat is niet altijd even groot, maar er zijn toch buien waarbij ik het minder aangenaam vond en links en rechts inslagen zag met bijpassend akoestisch effect.

Verder is het erg zinvol om eens bij je verzekering te informeren hoeveel bliksemschade gevallen op schepen ze hebben per jaar. Ik heb geen idee van getallen, maar wel regelmatig de schade gezien, ook door de gelcoat heen.

nou bliksem kan helemaal niet kijken laat staan 10 meter, laat staan dat het iets met kijken te maken heeft, gewoon random wat op dat moment de makkelijkste weg is naar de aarde toe.

En of dat nu een kerktoren, jouw mast is een lantaarn paal, maakt die bliksem geen bal uit.

Zeker nog nooit op school gespeeld met de glazen bol waar je zo leuk je hand langs kan bewegen en je ziet dat de schichtjes je volgen.

Dat is natuurkunde,