Onderwerp: nieuw roer trilt voor en aan de wind

Laat je de schroef meedraaien? Bij mij gaat het roer dan ook wel eens trillen.

Klopt, meer afschaven, je hebt last van cavitatie, heb ooit de roeren van mijn cat opgeknapt en die waren ook te stomp van achteren en dat was geen zeilen meer, de boot trilde en hoorde je zoemen over het water, na messcherp afschaven was het over.

Zorg dus voor een zoveel mogelijk messcherpe afloop van achteren om het beste vleugel profiel te bereiken !

is nog een trucje voor:

het trillen wordt veroorzaakt doordat je roer stomp is aan de achterkant, maar vooral ook omdat hij symmetrisch is. Hoe de theorie precies is weet ik niet meer, maar we hebben er op een wedstrijdschip ook eens last van gehad. Bij de kiel dan wel. Dat werd toch wel een heel gedoe met haakse slijpers en zo op dat gietijzer. Wat was de oplossing? Een heel simpel randje plamuur achterop, en dat randje moet dan niet symmetrisch zijn.
We hebben dat met epoxyplamuur van de IJssel gedaan. Ging prima. Even een schuurpapiertje over de achterkant van het roer om de antifouling er af te halen, plamuur er op, dagje drogen, klaar.

Groeten,Rob

als je het helemaal perfect wil doen:
- met epoxy de achterkant symmetrisch plamuren tot de achterkant ca 2 mm breed is.
- dat schuin afvijlen/schuren zodat de SB kant 1 a 2 mm langer (langsscheeps gezien) is dan de BB kant.
- deze schuine kant zorgt dan voor wervelingen aan één kant, voor minder trillen
- en de iets langere SB kant geeft je meer 'lift' als je over BB vaart, en dat is goed bij starts van wedstrijden

NB dit is serieuze info uit een boek van North Sails over performance!

groet
t

man naar m'n hart, die Capolavoro.

Groeten, Rob

een halve trailing edge geeft een weerstand van 0, in vleugelprofiel geeft een weerstand van nul.
En hele ook, met een scherpe rand.(druppelstaart)
een platte geeft een weestand van 1
en een afgeschuinde geeft een weestand van .38

of messcherp maken, of afschuinen. platte achterkant is nooit goed

Ik heb boten gezien waarbij bovenzijde naar sb, en onderzijde naar bb afgeschuind waren. benieuwd hoe dat hydrodynamisch zit

een afschuining zal wel veroorzaken dat het roer uit het midden wil gaan.
Of door de wervels aan de kortere kant daarheen gezogen, of door de hogere lift aan de langere kant de andere kant op, eea afhankelijk van de aanstroming en de balans. Als je dan een extreem balansroer hebt gaat het steeds uit de middenstand en de balans zorgt ervoor dat het niet terugkomt.
Misschien is onder en boven verschillend afschuinen een remedie tegen uit het midden lopen?

groet
t

verschillende drukken, bewegen van het roer, het overganspunt, allemaal interessante effecten op zo'n profiel natuurlijk

hallo allemaal sorry dat ik een oud topic weer open.

ben in bezit van edel 5 maar heb veel problemen met mijn roer,
tijdens het zeilen is het net als of mijn roer niet reageert.

nu is mijn vraag of u het roer groter heb gemaakt of origineel heb gehouden.

of moet ik het probleem ergens anders zoeken?

met vriendelijke groeten dennis

op deze website:

www.starmax.it/barca/

zie ik in het gedeelte met de tekeningen al twee verschillende roeren bij een edel 5. Ik denk dat je vraag makkelijker te beantwoorden is als je een foto plaatste van de boot + roer op de wal.

Gr Rob

Zo te zien bestaan er twee Edel5 varianten, één met diepe en één met ondiepe kiel. Op de foto's die je geplaatst hebt is te zien dat jij de versie met de ondiepe kiel hebt. Omdat het roerblad nooit onder de kiel uit mag steken, steekt jouw roerblad ook een stuk minder diep dan bij de versie met diepe kiel. Helaas zijn roerbladen minder effectief naar mate ze minder diep steken. Als dan het roerblad ook nog iets schuin omhoog getild wordt doordat de boot schuin gaat blijft er niet veel roereffect over.

Er zijn enkele manieren om het roer effectiever te maken:
1) een beter geprofileerd roerblad (dus met een NACA profiel onder water)
2) een dieper stekend roerblad (het is de vraag of dat kan, misschien als opklapbaar roer?)
3) het natte oppervlak vergroten (dus breder maken)
4) de boot rechter op varen (dus beter trimmen)

Of een combinatie van deze zaken.

ilCigno schreef : Ik zou daaraan willen toevoegen: een eindplaat onder op het roer aanbrengen.

--
stegman

Een eindplaat kán helpen bij zeer ondiepe roeren, echter het effect lijkt omstreden: het vergroot het nat oppervlak en zal juist eerder tot ongewenste wervelingen (extra weerstand en/of loslaten stroming) leiden bij stamp-bewegingen.
Bij (ondiepe) kielen zie je wel eens eindplaten in gebruik, in moderne vorm wordt dit dan een vleugelkiel, maar deze heeft minder last van stampbewegingen als een roer natuurlijk.

Heb je een mogelijkheid het roer dieper (en evt smaller) te maken? Dit zal een veel effectiever roer opleveren, zeker als je een goed profiel aan brengt.

Nachtvlinder schreef : "Meer nat oppervlak" lijkt me een soort omgekeerd eufemisme. We spreken over misschien iets van 400 cm2. Wat zou dat schelen qua weerstand? En wordt dat in dit geval erg belangrijk gevonden?
Het effect van het stampen op de stroming rond de eindplaat; daar kan ik me iets bij voorstellen, maar ook daar kan de vraag worden gesteld hoe storend het effect is.
Een eindplaat is een vrij eenvoudige toevoeging, die ook makkelijk weer kan worden verwijderd. Veel experimenten in deze soort blijven een toch een soort trail-and-error.

Maar kijkend naar de boot vraag ik me af of er niet nog wat anders aan de hand is. Dondevo zou iets vollediger moeten zijn bij zijn vraagstelling. Wanneer luistert die boot slecht naar het roer? Toch niet in àlle gevallen, mag ik hopen? Is het niet toevallig vooral als de boot flink op één oor gaat? De Edel is nogal breed voor zijn lengte, namelijk. Met pakweg 40 graden helling komt het roer, dat op de hartlijn zit, misschien wel hoger te liggen dan het zit wanneer de boot gewoon rechtop ligt. Dat maakt het roer natuurlijk minder effectief, omdat het voor een deel uit het water komt. Maar zelfs al was het nog wèl volledig effectief, dan zit de roerganger met de helmstok in z'n buik, waarschijnlijk.
Ik stel voor dat TS in dergelijke gevallen gewoon wat eerder reeft. Negen van de tien keer loopt de boot net zo hard of harder dan voor het reven, maar het roer blijft effectiever en de roerkrachten kleiner.
Eén en ander neemt niet weg dat een goed geprofileerd roer ook dan nog een enorme winst kan leveren. Nog los van die eindplaat, die ik vooral zie als een oplossing 'if all else fails'.

--
stegman

staat een roer voor een waarschip op marktplaats,is dit mischien beter ipv je eigen roer te verbouwen
www.marktplaats.nl/a/waterspor...c624&previousPage=lr
groeten
Frank

Hallo allemaal dank jullie wel voor het antwoorden. Na het uit het water halen,kwam er een heel onderwater bos tevoorschijn!! Ik heb nu het vermoeden dat dit de oorzaak is... Nu moet ik alleen afwachten tot hij weer het water in gaat en kijken water dan gebeurt...

Wat betreft het roer van een waardschip.. Dit is het zelfde als die van een edel lijkt wel..



Heb het roer wel een stuk geplamuurd in verband met oude beschadigingen en in de AF gezet.
Nu maar even afwachten tot het voor jaar hoe het zit met zeilen en reactie van het roer, meer kan ik niet doen nu of over zeggen.

Ps hopen dat ik niet te veel geplamuurd heb en anders sparen voor een nieuw roer..
Moest al nieuw spiegel beslag laten maken omdat het niet meer verkrijgbaar is...

dondevo schreef : Mja. Dat is inderdaad een erg prozaïsche maar wel zeer aannemelijke verklaring voor je stuurproblemen. Iets dat je ook meteen had kunnen melden, lijkt me. Maar dit terzijde.

Nou ja; mocht het komens seizoen nog niet naar wens zijn, dan heb je alvast wat tips..

--
stegman

Hmmm ja had ik eerder kunnen melden, maar kan niet onderwater kijken, om dit geval in te kunnen schaten.

Stel de tips zeer op prijs, en misschien ga ik toch als nog aan de slag met een eindplaat.die kan ik dan altijd nog weg halen...

We wachten de zomer af

Mmm , bij zingende schroeven( hogere trilfrequentie vanwege de hogere snelheid) wordt vaak aan de achterkant van de bladen een plat kantje gevijld.
Zit er bij de Radice klapschroeven zelfs standaard aan.

Misschien aan de achterkant van het roer een 8-10 mm brede platte kant vijlen/plamuren.
Misschien is plamuren beter, dan kun je het er zo weer af schuren als het niet helpt.
Ad

Hoi,ik ben dit draadje ooit begonnen, heb toen een nieuw roer gemaakt voor de Edel en dit precies gemaakt zoals op de folders staat afgebeeld.
Dit gaf trillingen door te weinig profielvorm van het blad.

In de praktijk blijkt dit overigens een te klein roeroppervlakte, en word voor de Edel 5 vaak een roerblad gemaakt met een in het horizontale vlak uitgebouwd roer.
Dus iets minder diep maar juist breder, en kan je meer water omzetten tijdens roergeven.

Met het standaard roer gaat de boot moeilijker overstag en moet je de fok bak houden, dit zou voor een snelle en wendbare lichte boot zoals de Edel niet nodig moeten zijn.

Voor zover ik weet zijn er geen verschillende diepgangen, ze steken allemaal rond de 80cm, de Edel 2 heeft een ophaalbare kiel.
Van de Edel 5 is wel een dayboat versie met korte kajuit, maar die heb ik in nederland nog nooit gezien.

Hallo/Piepschuim

Leuk dat je ook reageert! Nog in bezit van en edel5?

Dat uit bouwen van het roer lijkt me het proberen waard,
Kunt misschien een foto of bouwtekening helmaal beter, van een uit gebouwt roer
Laten zien? Of van uw roer?

Groetjes Dennis

Uitbouwen gaat nauwelijks helpen durf ik te voorspellen, het zal voornamelijk de weerstand verhogen (en niet de lift), lift heb je nodig om te sturen. Als je met een vlakke-plaat-roer overstag gaat, zal het roer voornamelijk remmen (waardoor je nog moeilijker door de wind komt). Uitbouwen van het roer zal iets meer lift geven, maar nog veel meer weerstand, waardoor de lift/weerstand verhouding nog ongunstiger wordt.

Ik raad je aan om:
1) goed profiel te maken;
2) roer dieper te maken (bv tot 10 cm boven diepte kiel)

Als het meezit kun je, wanneer je 1 en 2 hebt gedaan zelfs met een kleiner oppervlak dan nu volstaan en hoef je niet te gaan denken aan eindplaten, uitbouwen en dat soort dingen. Ik zou als een startpunt het oppervlak gelijk houden aan nu, dan kan het alleen maar beter worden. In het gelinkte boek, H6 staat ook een hele verhandeling over planform (zijaanzicht), maar aangezien de meeste winst al in het profiel en toegenomen diepte zit, verzin je iets wat lijkt op wat je vaker ziet.
Het is geen balansroer toch? Door een mooi NACA profiel schuift je drukkingspunt ook nogeens naar voren (ivt vlakke plaat) en zal je boot ook lichter sturen!

Zie dus vooral ook Hoofdstuk 6 (Keel and Rudder Design) van "Principles of Yacht Design". Het staat op Scribd, dus ik mag daar vast wel naar linken. Is vrij technisch, maar relatief toegankelijk geschreven vind ik: PoYD

Edit: zie ook topic: kiel-loper-shapen-welk-profiel

Uploaded with ImageShack.us

Hierbij een foto van mijn oude roer, (ligt hier in de kajuit, heb geen andere foto helaas).

Het roerblad is groter dan op de foto lijkt, loopt nog een stukje door onder de zeilen.
Het uitgebouwde deel was ongeveer vierkant 45x50cm.

Alle theorieen ten spijt, dit roer stuurde perfekt, helaas was dit roer ingewaterd en moest toen vervangen worden.
En ik dacht goed te doen door een orgineel roer te maken (diepstekend en smal).

Piepschuim schreef : Denk eigenlijk dat je er bijna was, op het profiel incl achterkant na

Als dit roer zoals op de foto volgens jou al perfect stuurde zul je je verbazen wat voor winst je nog kunt halen (harder en hoger lopen)! Er lijkt geen echt profiel in dit roer te zitten (trailing edge lijkt wel iets dunner dan de rest) en die scherpe overgang naar dat bonus-stuk geeft heel veel wervelingen wat op z'n minst extra weerstand geeft en waardoor je sneller uit het roer zult lopen. Weet je nog wat je overwegingen waren voor deze vorm? Wat een goed profiel eigenlijk doet is de waterstoom aan loef- en leizijde subtiel de bocht omleiden, waardoor je drukverschillen (en daarmee lift) krijgt. Scherpe overgangen zijn uit den boze daarbij!

Hoe was de roerdruk met het roer zoals op foto? En hoe was die met je diepstekende roer (toen het nog schoon was)?

Roeroppervlak dient in verhouding te zijn met zeil- en kieloppervlak. Ik kan me eigenlijk niet voorstellen dat het originele (smalle) roer echt te klein zou zijn ontworpen, kan me echter wel voorstellen dat de/een bouwer weinig tijd heeft gestopt om dit roer te maken zoals bedoeld. Dus mét profiel.

Daarbij is de kennis in PoYD is echt niet alleen maar theorie, maar wordt wereldwijd geaccepteerd en gebruikt, barst van de direct bruikbare vuistregels! Er staat ook een stuk over het verminderen van wervelingen (zie screenshot), dit is zelfs puur empirisch...

Ik stel voor om eerst eens met een schoon roer te gaan varen, het ging hier tenslotte om de trillingen. Zijn die er nog mét schoon roer dan zou ik de trailing edge onderhanden nemen (zie pag. 128 PoYD). Groot voordeel met aangehangen roer is dat je het zó mee naar huis kunt nemen en in het seizoen daaraan te werken.

Als je geen andere oplossing gelooft/durft te proberen dan er stukken aan te zetten zou ik persoonlijk een nieuw roer bouwen, qua constructie lijkt me dit niet zo'n ingewikkeld roer om uit een aantal platen watervast multiplex/epoxy te shapen (je bestaande roer zal te zwak worden als je daarin een NACA profiel gaat schaven). En als dát niet het gewenste resultaat heeft kun je daar altijd nog een plaat aan vast bouten met wat verzonken RVS strips oid. Als je meteen voor de quick-and-dirty optie gaat door er oppervlak achter te plakken zul je nooit ervaren hoe het ook kan. Lijkt mij jammer...

Edit: heel praktisch als je toch bij je vlakke-plaat-roer wilt blijven. Stukje tekst onderaan is ook interessant...

De roerdruk was bij het lange smalle roer een stuk lager, ook wel logisch omdat bij het uitgebouwde roer je volgens de regel kracht X arm meer kracht moet zetten om roer te geven.

Ik zal ook niet beweren dat het uitgebouwde roer het beste is, maar heb alleen ondervonden dat het uitgebouwde roer meer stuureffekt gaf.

Je zou als compensatie voor het zwaardere sturen ook een deel kunnen voorbouwen (bv 25% voor het draaipunt en 75% er achter) om een balansdeel te krijgen.

@ nachtvlinder: De tekeningen van weerstand bij een geshaped profiel zijn zeer bruikbaar!
De trailing edge zoals je dat zo mooi benoemd waren idd wat dunner, maar meer dan een grof gezaagd roer was het niet.