Onderwerp: Met een Dufour 2800 richting noord ?

Dat is gewoon goed zeemanschap! Je manier van varen aanpassen aan de mogelijkheden. Helemaal prima, lijkt me. Maar als bezig bent met het kiezen van een geschikte boot voor deze doeleinden?

steef ton schreef : Dus nog steeds de vraag aan ts, of het hem puur gaat om zeezeilen, of om de bestemming.
Zo vind ik het erg leuk om op de engelse rivieren te zeilen en daar dan een verlaten ankerplekje te zoeken.

Maar ik zie mezelf dan ook als een 'modderkruiper' zonder mogelijkheid tot droogvallen.

PvO schreef :
3Noreen was pas heel laat in zijn leven zo verstandig geworden een multihull te bouwen. Daarvoor altijd met een loodverplaatser gevaren. De eerste keer dat ik naar de oostkust van Engeland was in 1976. Er zijn weinig stukjes modder die ik daar niet ken. De backdoor van de Thamse naar Roach is het enige wat ik ken dat wel heel erg een uitdaging is voor een kiel van 2 meter. Ik herinner mij een angstige nacht met een vinkiel van 1,7m gestut door de spinakerboom droogvallend. Niet een aanrader.

De gemiddelde range van het doodtij aan de oostkust Engeland is ± 2,3 meter. Ik zou niet weten welke drempel je niet overkomt met een diepe kiel versie van de Dufour als je in aanmerking neemt dat je daarná niet wilt droogvallen.

Een ander kiel monteren, zover zou ik niet gaan.
De korte kiel spreekt me aan omdat er zo inderdaad meer vaarwater te bereiken is. Minder scherp en minder snel deren me niet zo gauw. Dat hangt inderdaad af van welke zeiler je bent.
De vraag is vooral of de korte kiel bij woelige zee nog comfortabel zeilt en “vertrouwen inboezemt”. Ook dat, besef ik, hangt af van welke zeiler je bent. Heeft/geeft de langer kielversie meer stabiliteit en meer comfort als de zee wat nukkig wordt ?
Puur de diepgang zegt natuurlijk weinig. Een zware langkieler van 1m diep gaat minder snel bokken dan mijn etap met 1m45. Lengte, ja, maar ook vorm en hoe zwaar is dat ding die daar onder hangt ifv het totaal. Om niet door alle data te moeten gaan, en dat te proberen te interpreteren, dacht ik hier wat ervaringsdeskundigen te vinden. Wat zeker het geval is, Begrijp me niet verkeerd.
Ik heb niet de financiële ruimte om even een kortkieler te kopen en te kijken of die me wel bevalt. En zoniet dan voor een langere kiel te gaan.
Die korte kiel is gemaakt met een bepaald doel voor ogen. En die vast niet direct woelige zee opzoeken. Maar dat wil niet zeggen dat het dan helemaal niet te doen is.

Hangt een beetje van de kiel af (hobbelpaard effect bijvoorbeeld bij extreme kielen), maar anders: ja. Geen ervaring met de Dufour, maar een waarschip 900 is ook een "gewone" zeilboot en daarbij maakte het zeer wel flink uit (diepte van 1,9m tegenover 1,5m).

Los van de kiel, is een dergelijk scheepje constructief sterk, varen er al meer van deze rond op langere en verre bestemmingen? Ik lees er niet zoveel over.

Minder hoog en minder snel kan je dan minder deren maar bedenk wel dat dat op zee, waar de afstanden veel groter zijn, veel meer invloed heeft op de ETA dan op "de plas".

De 2800 op zich zal het best kunnen, mits de boot, het tuig en motor in goede staat verkeert.

Als het tegen zit met een zuidwest 4 kom je met een kort bootje als de Dufour en een korte kiel de staat van Dover niet door. Als je het niet erg vind om je geplande vakantie naar de kanaaleilanden van drie weken te laten eindigen in Nieuwpoort is er natuurlijk niets op tegen. Maar als je jou ambities niet zo makkelijk opzij kan zetten wordt het knap ongezellig aan boord weet ik uit eigen ervaring.

Berghut schreef : Juist om die reden zou ik het advies van 3Noreen ter harte nemen. Kies meteen een boot die geschikt is voor het door jouw uitverkoren zeilgebied. En diepgang zegt in zoverre wel wat, dat de hydrodynamische (en ook aerodynamische) krachten vooral veroorzaakt worden door het voorste 3de gedeelte van een geschikt stroomlichaam. Dus hoe langer de leading edge (voorkant) hoe groter die kracht. Maw: een lange kiel (en een lang voorlijk) is efficiënter dan een kort. Een scheepje met ondiepe kiel of een langkieler heeft hierdoor vrijwel altijd meer oppervlak nodig voor eenzelfde laterale weerstand en dus een groter nat oppervlak en dus een mindere lift/drag-verhouding. Dus zelfs als de kielen zo ontworpen zijn dat het richtmoment voor beide boten gelijk is bij twee boten, waarbij de ene een diepere kiel heeft dan de andere, maar verder identiek, dan nog is de diepere kiel in het voordeel.
Maar als jouw interesse vooral een boot is waarmee je ook (Engelse) rivieren op kunt en op de Friese meren wil blijven kunnen genieten, dan telt zoiets natuurlijk minder. Zie bijvoorbeeld PvO: met een scheepje met een ondiepere kiel kun je ook best naar Engeland. Dat gaat dan alleen anders en het kan zijn dat je onderweg je bestemming zult moeten veranderen (zie opmerkingen 3Noreen).

Bestemming passen wij aan het begin van de vakantie altijd aan aan de wind, tegen een zuidwest 4 op boxen richting de kanaaleilanden is niet mijn hobby. Waarschijnlijk ook niet als ik een lange kiel zou hebben.
Zo zijn we ook in Denemarken beland.
Dit jaar staat Noorwegen op de planning.
Maar als de wind aan het begin van de vakantie tegen is, wordt het waarschijnlijk frankrijk.

Ik beweer overigens niet dat je met een lange kiel bepaalde havens niet binnen kan lopen, wel dat je er eerder in of uit kan.
Dit geef je wat meer ruimte in je planning.
Ook compenseert het de vermeende traagheid van een kort kieler.
Is snelheid overigens belangrijk voor je, dan zou ik een zo lang mogelijke boot kopen, of een tri...

PvO schreef :
Wij konden van Poole naar de Portland Bill een 85ft voorblijven in ZW 4-5. Ok er moest wel een rif uit.

PvO schreef : Ik zit, net als berghut, aan een beperkt budget. Een tri met wat binnenruimte ligt geheel buiten bereik, evenals een langere boot, die overigens weer andere nadelen heeft. Ik heb het voor mij max bereikbare en heb dat zo goed mogelijk geoptimaliseerd. Ook omdat ik niet persé snelheid omwille van de snelheid wil, maar omdat ik vind dat dit fijner en comfortabeler vaart. Makkelijker door golven, beter op het roer, rustiger in de vaart. En voorspelbaarder wat te bereiken doelen betreft.
Dus ik denk dat ik wat dat betreft Berghut wel een beetje begrijp, al zijn mijn doelen wellicht anders. Je bootje blijft een compromis, dus die doelen kennen is fijn, evenals de manier waarop je die kunt bereiken en dus weten wat wel en wat minder werkt.

Van YBW.COM forum:

De vraag:
As in my other post, I am looking into buying a Dufour 2800 with shallow fin keel. I wonder if anyone has experience of these yachts and what they are like in different sea / weather conditions. e.g. light air, rough seas, up and down wind sailing etc.

Een antwoord:
I've had one for fifteen years. Sold it only to upgrade to a 31 footer. The '2800' refers to the tonnage, she is in fact 27 feet. I've done maybe 30 channel crossings with her, and sailed 5000 miles between Normandy,IOW and Holland. She's a safe boat, most masts (there are about three different makes) are very sturdy. In bad weather, a sprayhood is no luxury, and she is a bit lively; but I've never have been in trouble in a force 7/8. I remember sailing from Portsmouth to Eastbourne together with two other sailboats of similar size in marginal weather. We arrived first, and the other two boats both had to throw away a bag of broken crockery. Not so much as a cup was chipped on ours, although we only have porcelain in the galley.
The 2800 is a bit undercanvassed, which contributes to the handling (the rare CS model has a taller mast). As always, reef early. If there is pressure on the tiller, you have to tweak the sails; sailed her with one (OK, small) reef in the mainsail most of the time. BTW, the hull shape is different from the 27, making comparison slightly difficult.
Very few negative points. The original engine is one of the tough Volvo MD series, and spares are getting rare and expensive ( check the exhaust elbow); the waterpump is a bit undersized. Check the deck for weak spots, a well known problem.
But generally, they are very well made; hundreds were sold in France and Holland. At the time of manufacture, the firm was partly owned by the French Governement, and they tended to subsidize the plant heavily as a means of stimulating employment.


Overigens heeft de boot standaard een diepgang van 1,52m en dat vind ik niet verkeerd.
Mijn ervaring gaat over een 34 voeter met tandemkiel van 1,32m. Is wel een ander type kiel dan een ingekort ouder type.

www.remi-bato.com/dufour-2800-essais.htm#null

Hier twee testen van de 2800.
In één ervan staat een foto van de ondiepe kiel. Deze zou niet 1,3m zijn, maar slechts 1,2m.
Als ik naar de vorm kijk, dan zou ik het niet doen.
Goed voor binnenwateren of droogvallende, beschutte kusten.

Kort antwoord buiten verschillen in zeileigenschappen:
Ja, met die boot kan je zee op. Als je je boel voor elkaar hebt en hij dus fit is, gaat die boot gewoon op genoemde bestemmingen aan komen.

Nou, dat denk ik ook. Dat kan met een rubberbootje trouwens ook en zelfs zonder boot kun je het kanaal over.
De vraag is of het ook nog een beetje plezierig kan. Dat was volgens mij de strekking van de vraag van TS.
En daar denk ik wat genuanceerder over. Inderdaad, vanuit mijn wensen en ervaringen, dus daar zal TS zelf het een en ander voor moeten gaan invullen.

Ilex schreef :
Droogvallen met een kielboot?

Toegegeven; je kan beter met een korte, dan met een lange kiel droogvallen; eenmaal drooggevallen lig minder scheef, zeg maar.

Ilex schreef :
Als je de plaatjes bekijkt van de versie met de ondiepe kiel (zie de link in je latere pots), dan kun je concluderen dat er bij de Dufour 2800 ook geen sprake is van een "ingekort ouder type".

De ondiepe kiel van 2800 heeft een andere vorm dan de kiel van 1,52. Zowel van opzij, als van voren gezien. De ondiepe kiel heeft een soort bulb, waardoor het zwaartepunt van de ballast mogelijk niet eens heel veel minder diep ligt dan dat van de diepe kiel. In hoeverre de kenterhoek van de boot met korte kiel dus sterk afwijkt van die met de diepstekende kiel is dus maar helemaal de vraag.

De loefwaardigheid met de diepere kiel zal zeker wat beter zijn dan die met de ondiepe.

TS moet zelf maar beslissen wat hij belangrijker vindt

3Noreen schreef :
Met die backdoor naar de Thamse bedoel je waarschijnlijk Havengore?

Ben je ook al eens door Raysand Channel gevaren? Ik niet, maar misschien kan ik wat leren van je ervaring daar. Handige afsteek van de Crouch naar de Blackwater.

Verder zijn er natuurlijk de drempels van de Ore en de Deben. Ook de entree van Southwold is niet al te diep, in de buurt van LW.
Zoals PvO zegt: met minder diepgang zijn de marges groter en is er een grotere scope qua tijd om bepaalde plekken te bereiken/passeren.

Met een snellere en/of loefwaardigere boot ben je (soms) eerder bij die obstakels; met een ondiepere boot kun je er eerder over

Wadloper schreef :
Dus jij denkt dat je alleen kan droogvallen met optrekbare kiel of platbodem?


Lees ook even de Franse tekst onder de foto...

Wadloper schreef :
Vergeleken met de ondiepe kiel die ik aangeef wel.

Wadloper schreef :
Op de foto's zijn dit ook een dufour 2800, volgens internet.

Ilex schreef :
De tandemkiel waar jij het over hebt is in deze draad niet zo relevant.

Waar het mij om gaat, is dat de ondiepe kiel van de Dufour 2800 specifiek is ontworpen met het oog op die beperkte diepgang. Zoals jij die kiel beschrijft zou je de indruk kunnen krijgen dat men heeft volstaan met het inkorten van de 1,52 m.-kiel en verder niets heeft gedaan aan een andere gewichtsverdeling Dat laatste is duidelijk niet het geval. De ondiepe kiel is geoptimaliseerd in relatie tot die beperkte diepgang.