Onderwerp: Spinaker of Genaker gevaarlijk?

mijn boot is een zwaardboot en behoorlijk plat en breed van achter , maar idd hij is wel gevuld met alles wat we nodig hebben.

het is al niet zo makkelijk om op rompsnelheid te varen,(met allround genua) ik zit wel snel op 5.5-5.8 met een redelijk windje, maar die laatste 0,3 daar heb ik al wel wat voor nodig, ik verdenk nog steeds de buitenboordmotor voor dat stuk.
Maar dan wordt de komende maand anders gemaakt, dat gaan we ervaren.
zelf kon ik nog wel 16 kilo afvallen, dat heb ik gedaan, maar het is en blijft een toer bootje met wat extra performance .

de genaker is nogal een lap zeil wat een enorm vermogen zou kunnen genereren.

toch lijkt mij dat gewicht nog niet eens zo een item is , de keer dat ik mee ging op een j22 zaten we er met 4 man op en die ging toch pittig in plannee met bf 5 ( 13kts even) .

wellicht als je met weinig wind in planee wilt ,zal je het gewicht naar beneden moeten brengen.
met veel wind is er een enorm vermogen en kan je blijkbaar met veel bemanning of gewicht dat ook bereiken

ik zal zeker een dikke bf 4 nodig hebben met mijn t7 onder genaker als het me lukt met de bb constructie.
en dan nog solo ook.

ik kan ook nog mijn zwaard optrekken dat scheel ook weer wat weerstand.




iTeam OSD schreef :

Gisteren even op Ijsselmeer gezeild met bekende 22 voeter. wind ong. 15 kn. Zeilvoering Grootzeil ongereeft plus werkfok
Aan de wind(30 graden schijnbaar) continu 5 a 5.5 kn. Ruime wind 6 kn. Ruime wind met Code zero 6.5 a 7 kn. Bij zeer ruime wind 6 knopen. Was eigenlijk het moment geweest voor een spinnaker.
Grootste uitschieter(golfje af op juiste moment) 8 kn.
Ik moet zeggen:"Lol"

ja das leuk ! zal elkaar niet veel ontlopen zo te zien. aan de wind loop ik uiteraard net iets harder, en glij ik je langzaam met een glimlach voorbij
douwe schreef :

Weet je dit zeker? Ook met golfhoogtes van 0.5 tot 1.00 meter en als ik je nog vertel wat voor boot het was?
peter1 schreef :

Niet ondenkbare gevaren van een genaker op een toerbootje komen voort uit de constructie. Een J-boot oid is compromisloos ontworpen op snelheid en hoge belastingen, een toerboot op ruimte, comfort en kostprijs. Tever pushen op een toerboot leidt mogelijk tot schade aan (wand)puttingen, roer en roerbeslag, mast en mastvoet, dek, genakerboom en beslag, stagen, keerrollen, lieren en lier fundatie. Zeker als je met 3 of 4 man op de rail gaat zitten (heb ik nog niet geprobeert) lopen de belastingen nog verder op.
In theorie kan je de boot total loss trekken.
Bij ons zijn verstaging, mast, roer, roerbeslag, dek (plaatselijk), boom en boombeslag versterkt. En dan denk ik heus niet dat ik er al ben. Er is nog heel veel te verbeteren. Maar bij veel wind zit de gang er goed in.
Voor wat betreft klapkiel, daar hoef je niets aan te doen. Met de blokkeerknop los klapt bij een bepaalde snelheid de kiel vanzelf naar boven toe. En weer naar buiten als de snelheid afneemt.

Eigenlijk zou je moeten stellen: als je hard wil gaan koop je bijv een J22, FF650 of als je het geld hebt een Elan210. Licht, sterk en de juiste rompvorm. Toerboten hebben andere doelstellingen en het kost aardig wat tijd en moeite om een beetje snelheidswinst te boeken.

Team OSD schreef :
Je spreekt nu wel over een heel slecht gebouwde toerboot.

ik denk dat ie wel gelijk heeft, ik push mijn bootje soms best veel, maar denk zelf dat zware golflag aan de wind en dat geklap in golven erger is voor de constructie dan een constante druk op wat vlak water.


zo de pier uit met bf 5 en westenwind met de nacht er voor ook veel wind, dat was zo heftig in die golven dat ik dacht dat alles wel kapot kan gaan

Peter, je bent goed bezig en ik lees je topics met plezier, maar pushen doe jij je boot totaal nog niet wat mij betreft.

Voor mijn gevoel wel ! maar dat is uiteraard het punt waar ik het uit bekijk.
ik zou voor de rest niet weten wat, later reven kan niet, alleen het gebruik van genaker of spi solo ga ik niet ver mee, daar haak ik nog wat af op tijd, dus dat deel is nog matig.

en met en ervaren wedstrijd zeiler met mijn boot onder genaker heb ik nog niet gedaan, daar moet ik nog wat voor aanpassen , mijn tackline heeft verleden jaar via een katrol aan het ankerbeslag gezeten en dat wat kapot getrokken, is wel al gerepareerd maar moet daar een oog maken of boegspriet ( zit nu op de voorstag bevestiging en dat vind ik ook niet lekker vanwege zijwaardse belasting.

en ik vermijd lager wal met een (dikke) bf 4) vanwege dat gehak, want daar hou ik niet van
als we maar lol hebben en mensen het leuk vinden om te lezen.




Beauty schreef :

Mijn productie comforttainer uit 1988 is het laatste de constructie om aan te twijfelen, stevig zat ook nog als je pusht.
Geloof me we hebben er al aardig wat mee uitgehaald ook met veel wind op zee.

'Hoe herken ik jouw boot?' vroeg iemand ooit. 'Aan het spoor van afgebroken onderdelen' was mijn antwoord. Het kan altijd fout lopen. Kom je buiten het concept waar de boot voor ontworpen is dan is de kans dat het misgaat wel veel groter. Waar kunnen dingen misgaan? Ik roep maar wat: te lichte bouten. Metaalmoeheid. Verkeerde borgingen. Mastvoet ontwerp. Verstaging. Geen versterkingen in dekplan om genakerboom aan vast te maken.

Constructiedetails die spelen bij meer snelheid. Het ontwerpteam van J-boot heeft die zaken waarschijnlijk prima voor elkaar. Maar voor veel kleine toerboten zijn dit minder relevante zaken. Hoeveel toerboten hebben er om de 1m een spant/schot in de cabine? Dan zul je de stijfheid deels uit meer huiddikte moeten halen = zwaarder. Sommige competitie bootjes hebben een dek zo dun dat je op sommige plaatsen niet kan staan. Dat zal wel wat kg op de juiste plaats besparen. Maar wie wil dat nou op een toerboot?

Nu noem je al iets belangrijks ter nuancering, gebruiken buiten de ontwerp specificaties van ons 'toerbootjes'. Ben wel benieuwd van welke toerboten jij herkent dat er verkeerde mastvoeten op staan, ondeugdelijke verstaging in welke zin dan ook, geen geschikt dekplan / materiaalgebruik voor een genaker terwijl die wel af fabriek wordt geleverd met een genaker. Maak dus graag gebruik van je ervaring, kun je wat voorbeelden geven. Blijkbaar ken jij er een hele hoop. behoed ons voor rampspoed a.u.b.

Een boot kun je niet total loss varen, ook mijn toerbootje niet, door alleen maar 4 man in de reling te zetten. Wel door iets te gebruiken buiten de ontwerp specificaties. maar dat geldt voor een olietanker ook.

Kan je betoog tot op heden niet erg serieus nemen, sorry.

Peter omdat jij niet pushed zoals ik met een hier op het Forum bekend 22 voetertje, kun je ook niet stellen dat je aan de wind harder loopt met jouw T7 onder de genoemde omstandigheden. Enzul je me ook niet glimlachend voorbij lopen omdat je niet houdt van hakken tegen 4 bft vanaf lagerwal
peter1 schreef :

Team OSD schreef :
Wow, zon post verdient een prijs.

Lang niet iedere toerboot heeft een genaker in het zeilplan, we zetten die er zelf op. En dus geen versteviging in het dekplan om het beslag boom op te schroeven. Een bemanning van 4 tegen solo of duo behouden in de kuip betekent op een bootje van plm 1000 kg wel 2 tot 3x zoveel richtend vermogen. En levert meer snelheid op. Is het concept van de boot 5,5 of 6 kts en douw je de boot daar ver overheen dan lopen dingen soms mis en dat bleek uiteindelijk (2x roer verloren).
Puttingen zijn voor onze toerboot een belangrijk punt omdat de boot geen bakstag heeft. Afgelopen 15 jaar zie je dat bij meer bootjes. Een voorwaartse trekkracht hoog in de mast vertaald zich in een 12-voudige kracht in de loef zijstag. Stel; solo kan je 40-50kg trekkracht uitoefenen op de genaker schoot (een praktijk situatie). De genaker boom buigt in vlagen zichtbaar door. Met volle bemanning wordt dat op basis richtend vermogen 90 kg. Dan moet de loef zijstag 1100 kg verwerken+ de voorspanning+ de versnellingen bij golfslag. Dat is een kracht zeker gelijk aan 1,5x het gewicht van de boot aan 1 putting. Dat is een risico. Bij een bakstag is de factor geen 12 maar pak 'm beet 7 voor een kleine boot.
Met de komst van de genaker heb ik daarom de verstaging van 5 naar 6mm gebracht. Ga je een boot die niet ontworpen is voor genaker daar wel mee uitrusten dan zou ik zeker kijken naar de verstaging.
Mastvoet moet stabiel zijn en geen speling vertonen ivm bijvoorbeeld uitlubberende gaten op de as zodat ie kan schuiven. Denk ook aan een toenemende drukkracht in de mast.

Wat je doet is iets meer ingaan op wat je eerder stelde. Geen merken of typen.

Ik zie helemaal geen enkel voorbeeld van wat je noemt om me heen. Blijkbaar kijk jij beter. Ik ga met je mee, als een bootje niet is ontworpen om met 4 man in de reling te zitten dan heb je een punt. Ik heb redelijk wat gedaan aan mijn tuig. Ik wilde vooraf weten wat de verzekeraar ervan vond. Die wist niet goed wat ze ermee aan moesten. Ben bij de oorspronkelijker ontwerper langs gaan en we hebben gesproken en gerekend. Hij wist mij te vertellen dat ik voor wat betreft de belasting niets spannends deed. Er zat een factor 10 aan marge in de constructie, op alle kritische punten. Het beeld wat ik kreeg is dat uit die tijd (jaren 80) heel gebruikelijk is. Men bouwde wat zwaarder dan achteraf nodig bleek is mijn beeld.

Het enige waar hij niet voor in kon staan was een code 0 tot in de top, dat werd 20cm lager (verjongde top). Voor de rest kan die oude dame dus een grootzeil aan van 40M2 en geen 30M2 met beton stijve verstaging (PBO light) met 10 ton breeksterkte. Ik noem dit omdat ik juist van het tegenovergestelde overtuigd ben geraakt. Oudere schepen kunnen in ieder geval meer hebben dan de gemiddelde wedstrijdzeiler eruit haalt. Met menig merk en model wordt de wereld rond gezeild. Welke 'toerboot' is dan niet geschikt om normaal mee wedstrijd te zeilen of een genaker te zetten bij 4 BFT, noem er eens eentje a.u.b. Ik zie namelijk als ik een rondje 75 mijls doe (soms met nerveuze trekjes) met vlagen in de 20 knopen nauwelijks zeiltjes op het water, laat staan vol tuig laat staan met spi. Waar haal jij al die voorbeelden vandaan van al die toerboten die overbelast worden?

Welke schepen, welke merken, welke modellen welke voorvallen? Daar zouden we wat aan hebben. Ik ook als het mijn schip betrof. Nu gooi je maar iets in de lucht. Noemt een s2 schepen die constructief niet geschikt zijn om een genaker te varen bijvoorbeeld.

Gr Michel

Team OSD schreef :
Hoe kom je erbij dat een groter zeil exponentieel meer kracht zet op je stagen? Als je boot schuin gaat, dan moeten je stagen toch die zijde van de boot op tillen? Wat is dan het gewicht aan kracht wat er op je stagen komt?
Als je een maat in beton goed, dan is het een ander verhaal.

Een gennaker of spinnaker bij een boot bedenken, dat is niet op een rare manier het ontwerp tarten. Daar is gerust rekening mee gehouden. Schotten verwijderen of gaten zagen in stringers dat is een ander verhaal

Gepost met de officiële Zeilersforum-app

Daarbij, weet je de breeksterkte van 5 en 6 mm 1x19? Dikkere stagen is niet direct een veiligheid
Je hebt namelijk een stagspanning nodig en dat is een percentage op de breeksterkte (zeg een procent of 12, weet het gemiddelde uit mijn hoofd niet). Als je dus dikkere stagen neemt en je wilt niet dat ze doorhangen (Want dan staat je mast minder stijf), dan ga je dus in basis al veel meer treksterkte op de putting zetten.
zomaar dikkere stagen is niet beter. Want dan morrrel je echt aan het oorspronkelijke plan.

Gepost met de officiële Zeilersforum-app

die Douwe reageert toch een beetje op mijn wat lichte uitdaging, best lief zelfs.

oke jij kan net iets harder.

Gepost met de officiële Zeilersforum-app

TeamOCD, je kletst echt in de ruimte. In de kinderlijke voorstelling zal zoiets misschien te verzinnen zijn, maar het is 100% onwaar.

Krachten op boten komen vanuit het richtend moment, niet vanuit de zeilvoering.

Wedstrijdboten varen spinnaker, tenzij de boot specifiek voor een gennaker ontworpen is. Daar zijn uitzonderingen op, maar je mag het zeker niet als wetmatigheid poneren dat toerboten ongeschikt zijn omdat er geen gennakerboom op kan. Die gennaker kan gewoon op de voorpunt. Ook menig wedstrijdboot zal na moeten denken als ze een grote spriet zouden gaan monteren op een boot die daar niet op voorzien is..

peter1 schreef :
Jij hebt toch eens aan de SSR meegedaan,hetgeen ik zeer moedig vond. Hoever lag je toen achter op de Sunday?

Ik was al blij dat ik in UK kwam, met dat best pittige weerbeeld onderweg, maar Sunday maakt gebruik van de meest geavanceerde routerings prograamaas...en heeft een snel scheepje en kan alles veel beter als ik.

het meest bijzondere is dat hij 0 minuten gebruikt heeft gemaakt van zijn electrische aandrijving.
maar ook dat zal wel deels komen door dat routeringsprogramma

Maar idd als ik er aan terug denk is dat best moedig geweest, zeker met dat weer, maar ik wist ergens ook dat ik het 100% veilig aankon.

douwe schreef :

Dus ik begrijp dat de boot van Sunday sneller is als jou T7?
peter1 schreef :

In het algemeen wordt het RM30 moment gebruikt om het staand want en mastprofiel te dimensioneren. Hoe dat voor-de-wind, wanneer een kuilengraver door heel veel zeil tot ver boven haar rompsnelheid geploegd wordt uitpakt, weet ik niet.