Welkom  

   

Mijn Menu  

   

What's Up  

za mei 18 @12:00AM
ZF Pinkstertrip 2024
   

Wedstrijd  

Geen evenementen
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
Welkom, Gasten

Onderwerp: productiezeilboten nog wel zeewaardig ?

productiezeilboten nog wel zeewaardig ? 16 mrt 2021 07:58 #1263047

  • Joop66
  • Joop66's Profielfoto
  • aanwezig
  • Gebruiker
  • Berichten: 7821
Ronaldl schreef :
Als we het over krachten en momenten hebben, denken we aak aan "sterkte". En rekenen dan aan "spanningen" in materiaal door kracht te delen door oppervlak.
Maar Erik gaf al iets anders aan: ook belangrijk is "rek" ofwel "slapte". En dat is iets heel anders dan sterkte. Iets kan sterk zijn én slap of sterk zijn én stijf.
Dat wordt belangrijker als verschillende "slaptes" in 1 constructie aanwezig zijn. Als 2 materialen belast worden, en de ene is slapper (met andere woorden rekt meer), dan neemt het andere materiaal mteer kracht op.
Hierdoor verwordt een sterkte-berekening tot een slapte-berekening. En dat is op een bierviltje niet meer te doen.

Bij kielberoering komt daar nog een ander fenomeen bij kijken: dynamisch gedrag ofwel trillingen. "Door trilling wordt alles gelly" ofwel een gelatine pudding. Materiaal gedrag voorspellen, met verschillende verbonden materialen met verschillende dynamische stijfheden, gaat helemaal niet op de achterkant van een bierviltje. Niet voor niks staan her en der miljoenen kostende laboratoria voor trillingsonderzoek. Met FEA komen we tegenwoordig een heel eind.

Ik ben bang dat voor de pleziervaart markt geen geld genoeg voorhanden is om per ontwerp een dergelijke uitvoerige berekening met testen ter verificatie uit te voeren en gaan de werven uit van empirische modellen.

Alles bij elkaar zou ik zonder specifieke kennis over details van constructies geen enkel oordeel durven vellen. Blijft onderbuik gevoelens over.

Eens.

Daarop lopen ook de argumenten tussen JotM en mij stuk. Zonder heel veel analyse is daar weinig meer over te zeggen. Jij noemt nu weer een aantal effecten

De hele discussie is begonnen, voornamelijk doordat de constatering was, en is, dat vooral het toepassen van een ingelijmde matrix kan zorgen voor schade die niet door inspectie te vinden is. Dat heeft maar bar weinig met de plaatsing van keilbouten te maken.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

productiezeilboten nog wel zeewaardig ? 16 mrt 2021 07:59 #1263048

  • Sneaker
  • Sneaker's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 3996
ReinierZeilt schreef :
AndreAzuree schreef :
...
in dit verband een leuk filmpje van het oude model Azuree 33, met 40knoop wind achterop, in de Rolex cup
...

Is dat 40 knopen wind? Dat losse lijntje aan de giek klappert nou niet echt hard... Hoe hard vaart die boot dan wel niet???

In diezelfde race ging de wind boven de 50kn.. toeval wil dat deze race op mijn netvlies gebrand staat.. ook de meneer in het filmpje is mij bekend. En wellicht bij meer mensen, want hij is geen pannenkoek qua zeilen.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

productiezeilboten nog wel zeewaardig ? 16 mrt 2021 08:04 #1263050

nee, hij is zeker geen pannenkoek: 1e in zijn klasse!
Overigens: dat de golven zichtbaar niet boven de stuurman uitkomen, zegt niks. Dat hangt namelijk af van hoe hoog de camera staat. Zou me niks verbazen als de golven veel hoger zijn dan 3m.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

productiezeilboten nog wel zeewaardig ? 16 mrt 2021 08:08 #1263052

  • Sneaker
  • Sneaker's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 3996
AndreAzuree schreef :
nee, hij is zeker geen pannenkoek: 1e in zijn klasse!

Het is Stig Westergaard... die is niet bekend om deze overwinning. Naast een zeer aardig persoon een zeer groot zeiler. En in 2014 won er heel toevallig nog een Ceccarellii boot.. met ook een groot zeiler aan boord. En beiden boten hadden nog iets wat ze deelde c.q. gemeen hadden.. maar dat laat ik maar even achterwegen. Dan gaan er weer mensen protesteren. Het was een leuke versie van de Rolex Middle Sea Race.
Laatst bewerkt: 16 mrt 2021 08:12 door Sneaker.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

productiezeilboten nog wel zeewaardig ? 16 mrt 2021 08:14 #1263054

  • ReneK
  • ReneK's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 4335
AndreAzuree schreef :
nee, hij is zeker geen pannenkoek: 1e in zijn klasse!
Overigens: dat de golven zichtbaar niet boven de stuurman uitkomen, zegt niks. Dat hangt namelijk af van hoe hoog de camera staat. Zou me niks verbazen als de golven veel hoger zijn dan 3m.

ik dacht te zien dat de camera ongeveer op ooghoogte staat , meneer wordt recht va voor gefilmd , niet/nauwelijks van onder naar boven dus ik neem aan dat de cameraman/vrouw ook staat

tijdens de oversteek hadden we golven die ruim (1-1.5m) boven onze solar panels uitkwamen , maar het blijft moeilijk inschatten van video
www.svbluepearl.com

Inmiddels hebben we Kroatië verlaten en zijn we (weer) onderweg globaal richting Nieuw Zeeland ;)
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

productiezeilboten nog wel zeewaardig ? 16 mrt 2021 08:17 #1263056

@ Sneaker: niet zo bescheiden, had vast iets met zeiltjes te maken ;)
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

productiezeilboten nog wel zeewaardig ? 16 mrt 2021 08:19 #1263058

Man heeft inderdaad een behoorlijke track record:

en.wikipedia.org/wiki/Stig_Westergaard

@ ReneK: eens, golven blijven moeilijk in te schatten. Ook de wind, ze hebben het zelf over 40knoop wind, maar geen idee of dat klopt. Het ziet er niet uit als een "vijfje/zesje" wat mij betreft, wel wat meer.
Laatst bewerkt: 16 mrt 2021 08:21 door AndreAzuree.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

productiezeilboten nog wel zeewaardig ? 16 mrt 2021 08:31 #1263065

  • Sneaker
  • Sneaker's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 3996
AndreAzuree schreef :
Ook de wind, ze hebben het zelf over 40knoop wind, maar geen idee of dat klopt. Het ziet er niet uit als een "vijfje/zesje" wat mij betreft, wel wat meer.

Wat en hoe op het filmpje, geen idee, momentopname. Maar de RMSR 2014 had te maken met extreme omstandigheden met enkele uitschieters van 60+ knopen (volgens sommige deelnemers..) en gave surf omstandigheden... Veel uitvallers, masten overboord.. zeilen kapot etc. De schippers die hem uitgezeild hebben hoor je er overigens niet echt over.. of het nu 2, 3 of 5 meter golven waren. Die hebben genoten. Collega's en ik kijken uit naar de 2021 versie van de race.. en hopen dat de nieuwe boot (57ft) dan klaar is. Kijken of het kunstje dan opnieuw gedaan kan worden. En of iemand die boot dan kopen wil.. (als dat dan nog niet het geval is). Geen Ceccarelli boot overigens, maar Carkeek design.
Laatst bewerkt: 16 mrt 2021 09:12 door Sneaker.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

productiezeilboten nog wel zeewaardig ? 16 mrt 2021 09:34 #1263095

  • nardus
  • nardus's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 6101
Erikdejong schreef :
Een tussenweg is er overigens ook nog. Planeren is niet nodig, lekker vaart kunnen lopen wel en dat kan ook met een wat gematigder ontwerp. Probleem met een planerende boot is dat je nogal geavanceerde (dure) stuurautomaten nodig hebt die je boot in bedwang houden.

Dat hoop ik nooooit meer mee te maken, stuurautomaat stuk, voor de wind, hoge golven die iedere 15 minuten de kuip gedeeltelijk vulde. ETA 32uur...Dit was op een 36ft frans zeiljacht uit 2003 bij de Guernsey.
Gelijk maar besloten om alleen nog lange tochten op een goede stuurautomaat te doen mits shorthanded. :whistle:
Laatst bewerkt: 16 mrt 2021 09:36 door nardus.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

productiezeilboten nog wel zeewaardig ? 16 mrt 2021 10:18 #1263113

@ Sneaker, klinkt gaaf, heb je een plaatje van die boot?
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

productiezeilboten nog wel zeewaardig ? 16 mrt 2021 10:19 #1263115

nardus schreef :
Erikdejong schreef :
Een tussenweg is er overigens ook nog. Planeren is niet nodig, lekker vaart kunnen lopen wel en dat kan ook met een wat gematigder ontwerp. Probleem met een planerende boot is dat je nogal geavanceerde (dure) stuurautomaten nodig hebt die je boot in bedwang houden.

Dat hoop ik nooooit meer mee te maken, stuurautomaat stuk, voor de wind, hoge golven die iedere 15 minuten de kuip gedeeltelijk vulde. ETA 32uur...Dit was op een 36ft frans zeiljacht uit 2003 bij de Guernsey.
Gelijk maar besloten om alleen nog lange tochten op een goede stuurautomaat te doen mits shorthanded. :whistle:

klinkt spannend! Wat voor boot was het? En wat voor stuurautomaat zat er op? En wat voor stuurautomaat beschouw jij wel als "een goede" ?
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

productiezeilboten nog wel zeewaardig ? 16 mrt 2021 10:25 #1263119

  • Sneaker
  • Sneaker's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 3996
AndreAzuree schreef :
@ Sneaker, klinkt gaaf, heb je een plaatje van die boot?

Uiteraard. Maar stuur ik je toe. Heeft geen zin om hier te posten.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

productiezeilboten nog wel zeewaardig ? 16 mrt 2021 11:14 #1263132

  • JotM
  • JotM's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 4709
Erikdejong schreef :
Een brede boot heeft veel meer energie nodig om plat te slaan in vergelijking tot een smalle boot.
... all other things being equal.

Ik heb voor de grap Sysser 42_05 (een "gematigde" rompvorm - waterverplaatsing 9,6 ton), Sysser 47_0 (een "modernere bredere" rompvorm - waterverplaatsing 6,2 ton) en een verschaald Buchanan ontwerp ("zwaar S-spant" - waterverplaatsing 11,3 ton), allen met een LWL van 10m, eens met elkaar vergeleken.







Alle gevallen alleen de romp, zonder opbouw, zwaartepunt op de waterlijn.
"Gute Gedanken sind die, bei denen Dir, mein Leser, noch bessere einfallen" - Charles Tschopp
Laatst bewerkt: 16 mrt 2021 11:16 door JotM.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

productiezeilboten nog wel zeewaardig ? 16 mrt 2021 11:19 #1263133

JotM schreef :
... zwaartepunt op de waterlijn.

Is dat een aanname van jou? Heeft die niet enorm veel invloed?
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

productiezeilboten nog wel zeewaardig ? 16 mrt 2021 11:24 #1263135

  • JotM
  • JotM's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 4709
Joop66 schreef :
Ronaldl schreef :
....

Eens.

Daarop lopen ook de argumenten tussen JotM en mij stuk.

Ik had eigenlijk de indruk dat we zeer succesvol langs elkaar heen weten te blijven praten doordat ik blijf hameren op de tijdspanne "aanstoten rots" - "schip roteert" en jij op "schip roteert" - "schip ligt stil". :)

Behoud van energie en behoud van impuls(moment), dan zijn we er toch op hoofdlijnen wel?

Daarbinnen kunnen we het zo makkelijk of moeilijk maken als we willen (of als Ronaldl erbij voorstelt).
"Gute Gedanken sind die, bei denen Dir, mein Leser, noch bessere einfallen" - Charles Tschopp
Laatst bewerkt: 16 mrt 2021 11:36 door JotM.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

productiezeilboten nog wel zeewaardig ? 16 mrt 2021 11:28 #1263137

  • JotM
  • JotM's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 4709
ReinierZeilt schreef :
JotM schreef :
... zwaartepunt op de waterlijn.

Is dat een aanname van jou? Heeft die niet enorm veel invloed?

Jazeker heeft die enorm veel invloed. Maar dat is wel waar veel ontwerpen op uitkomen.
(wel aardig om in de ORC database naar de VCGM-waarden op de certificaten te kijken - de verticale positie van het zwaartepunt tov de waterlijn)
"Gute Gedanken sind die, bei denen Dir, mein Leser, noch bessere einfallen" - Charles Tschopp
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

productiezeilboten nog wel zeewaardig ? 16 mrt 2021 11:40 #1263139

Ik ben niet thuis in ORC enz, maar ik kan me wel voorstellen dat een ‘zwaar S-spant’ ontwerp daar nog weleens wat van kan afwijken. Ik kan de VcG van mijn boot niet vinden, maar met een 3 ton staal onderin de lange kiel, plus 300 liter water en 150 liter diesel t.o.v. 6,7 ton totaal (waarschijnlijk incl dat water en diesel dus een dikke 7 ton), lijkt me dat die weleens een stukkie onder de waterlijn kan liggen...
Maar goed: het is een gevoel, ik heb net ff zitten zoeken, en kan het zo nergens vinden om mijn idee te bevestigen dan wel ontkrachtigen B)

Hoe dan ook: je hebt wel interessante grafiekjes neergezet ;)
Laatst bewerkt: 16 mrt 2021 11:42 door ReinierZeilt.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

productiezeilboten nog wel zeewaardig ? 16 mrt 2021 12:00 #1263148

  • nardus
  • nardus's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 6101
AndreAzuree schreef :
nardus schreef :
Erikdejong schreef :
Een tussenweg is er overigens ook nog. Planeren is niet nodig, lekker vaart kunnen lopen wel en dat kan ook met een wat gematigder ontwerp. Probleem met een planerende boot is dat je nogal geavanceerde (dure) stuurautomaten nodig hebt die je boot in bedwang houden.

Dat hoop ik nooooit meer mee te maken, stuurautomaat stuk, voor de wind, hoge golven die iedere 15 minuten de kuip gedeeltelijk vulde. ETA 32uur...Dit was op een 36ft frans zeiljacht uit 2003 bij de Guernsey.
Gelijk maar besloten om alleen nog lange tochten op een goede stuurautomaat te doen mits shorthanded. :whistle:

klinkt spannend! Wat voor boot was het? En wat voor stuurautomaat zat er op? En wat voor stuurautomaat beschouw jij wel als "een goede" ?

Dufour 36 uit 2003 met RM Wheel EV-100. (de riem was het zwakste punt) Denk dat een onderdekse drive een betere keus zou zijn.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

productiezeilboten nog wel zeewaardig ? 16 mrt 2021 13:16 #1263179

  • pieter2
  • pieter2's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 2085
@jotm:
Hoe moet je die grafieken interpreteren?
Als je naar plat slaan kijkt (90 graden) zijn de waarden van energie niet heel erg veel verschillend (procentueel verschil ca 26%) maar met name het richtend moment wel. Ca 66% hoger voor het gematigde ontwerp en de zware langskieler.
Bij de 40-80 graden is eea meer duidelijk in het voordeel van het gematigde ontwerp blijkbaar.
Conclusie: Gematigd ontwerp reageert op dit punt (statisch benaderd, neem ik aan) het beste?
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

productiezeilboten nog wel zeewaardig ? 16 mrt 2021 15:14 #1263230

  • JotM
  • JotM's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 4709
pieter2 schreef :
@jotm:
Hoe moet je die grafieken interpreteren?
De energie is de integraal van het richtend moment, uitgedrukt in dezelfde archaïsche eenheid als in de norm ((NEN-)EN-ISO 12217-2:2017; randnummer 6.4) wordt gebruikt.
Minimum eis voor ontwerpcategorie A is 172.000 kg·m·degrees tot aan AVS (angle of vanishing stability). (de maximale waarde in de grafiek) Daar komen deze dus allemaal makkelijk aan.

Spreadsheet bijgesloten, rompen ook, in het bestandsformaat voor Polycad. Dus leef je uit. :)
Bijlagen:
"Gute Gedanken sind die, bei denen Dir, mein Leser, noch bessere einfallen" - Charles Tschopp
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

productiezeilboten nog wel zeewaardig ? 16 mrt 2021 15:18 #1263231

  • TuuLeVi
  • TuuLeVi's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 5934
ReinierZeilt schreef :
lijkt me dat die weleens een stukkie onder de waterlijn kan liggen.
lijkt me ook, hoe krijg je anders richtend moment :unsure:
S&S #2042 1/2ton 1973
1e eigenaar Rauno Aaltonen: "... as my daughter is called Tuulevi, meaning a light wind. The word tuulee is a verb meaning the wind blows. Tuulevi is a dialect word meaning a very light blow."
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

productiezeilboten nog wel zeewaardig ? 16 mrt 2021 15:23 #1263233

  • JotM
  • JotM's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 4709
Drukpunt van het verplaatste water aan lij van het zwaartepunt. (zie uitleg Erik)
Er zijn heel wat (ook moderne) schepen waarbij het zwaartepunt boven de waterlijn ligt. :)
"Gute Gedanken sind die, bei denen Dir, mein Leser, noch bessere einfallen" - Charles Tschopp
Laatst bewerkt: 16 mrt 2021 15:29 door JotM. Reden: link
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

productiezeilboten nog wel zeewaardig ? 16 mrt 2021 15:52 #1263262

  • TuuLeVi
  • TuuLeVi's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 5934
JotM schreef :
Drukpunt van het verplaatste water aan lij van het zwaartepunt.
ja, dat gaat dus bij rondspant en zeker bij "lang dun en lekker" niet op, ljkt me.
S&S #2042 1/2ton 1973
1e eigenaar Rauno Aaltonen: "... as my daughter is called Tuulevi, meaning a light wind. The word tuulee is a verb meaning the wind blows. Tuulevi is a dialect word meaning a very light blow."
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

productiezeilboten nog wel zeewaardig ? 16 mrt 2021 16:00 #1263269

  • Joop66
  • Joop66's Profielfoto
  • aanwezig
  • Gebruiker
  • Berichten: 7821
TuuLeVi schreef :
JotM schreef :
Drukpunt van het verplaatste water aan lij van het zwaartepunt.
ja, dat gaat dus bij rondspant en zeker bij "lang dun en lekker" niet op, ljkt me.

Hoe meer de romvorm een cilinder gaat benaderen, hoe minder de vormstabiliteit.

@ JotM: Deze grafieken zijn dus nog ZONDER kielmassa? namelijk: zwaartepunt op de waterlijn?
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

productiezeilboten nog wel zeewaardig ? 16 mrt 2021 16:05 #1263274

  • JotM
  • JotM's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 4709
TuuLeVi schreef :
JotM schreef :
Drukpunt van het verplaatste water aan lij van het zwaartepunt.
ja, dat gaat dus bij rondspant en zeker bij "lang dun en lekker" niet op, lijkt me.

Ja hoor, dat gaat bij een rondspant net zo goed op.
"Gute Gedanken sind die, bei denen Dir, mein Leser, noch bessere einfallen" - Charles Tschopp
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.
Tijd voor maken pagina: 0.346 seconden
Gemaakt door Kunena
   
   
   
   
© Zeilersforum.nl