Onderwerp: Total loss door gebruik officiële ECDIS kaarten

Dat is wel zuur..
In gebieden waar de karteering onbetrouwbaar is hielden wij tenminste 1 mijl aan, maar hier zou je dat toch niet verwachten.

Ik denk dat ik 3 ondieptes zie waar de koerslijn(?) vrij kort langs loopt. 2 vlak bij het gemarkeerde punt en 1 iets terug op de koerslijn.
Ik zie ook twee keer een paar gestippelde lijnen, een peiling op een punt op de wal.

Alle drie de ondieptes vallen binnen de beide peilings driehoeken.

Ik zou met mijn 1,7 mtr diepgang niet daar gevaren hebben, ook niet met maar 7 knopen als maximum snelheid voor mijn schip, en zeker de dieptemeter in bedrijf.
Ben ik overdreven voorzichtig?

Hij voer niet op deze kaarten, maar op ECDIS. De lijnen in de papieren kaart zijn er achteraf ingezet om nog eens goed te controleren wat er fout ging (is mijn gedachte).

Het onveilige gebied wordt hier afgebakend door 2 sector lichten. Een reisvoorbereiding buitenom dit gebied was (zeker achteraf ) verstandiger geweest.
Zo te zien komen de rotsen erg steil omhoog, van je dieptemeter krijg je dus nauwelijks een waarschuwing.

Ben wel benieuwd wat de 'legenda' van de gebruikte kaarten te melden heeft. Deze wordt zelden gelezen en al helemaal niet bij electronische kaarten. En als het een echte ECDIS instalatie betreft dan is deze legenda zeker te lezen.

PS.
Een electronische kaart en al helemaal een ECDIS wordt vaak als heilig beschouwd, maar als profesioneel zeeman met een vaarbevoegdheid kapitein alle schepen, moest ik toch een speciale ECDIS cursus van 4 dagen volgen. En de betrouwbaarheid vd kaarten was een belangrijk aandachtspunt in die cursus.

Elektronisch navigeren is eigenlijk net als het anti blokkeer systeem van de remmen op je auto. In principe veiliger, maar in de praktijk ga je dan meer risico's nemen.

Die genoemde 600mtr is ongeveer de afstand tussen de rots en het gemerkte punt schat ik zo, de schaal van de kaart is niet zichtbaar.
Is toch wel erg scherp varen.

GPS op WG 84?

rooiedirk schreef :
Een opmerking die eigenlijk in rode letters, gegraveerd in een plaatje, naast elke kaartplotter zou moeten hangen.

Saeftinghe schreef :
Volgens het geciteerde bericht hebben ze geconstateerd dat de gebruikte ECDIS kaart een onjuiste positie van de rotsen aangaf en hadden enkele andere kaartleveranciers de positie wèl juist in de kaart staan. Je mag verwachten dat gecertificeerde systemen de kaartdatum correct hebben.
Merkwaardig dat er dan verschil tussen kaarten is. Rotsen verplaatsen zich niet zomaar. Eigen pijlingen bij andere kaarten? En wat doe je dan als je (mogelijk) constateert dat de Griekse Hydrografische Dienst afwijkende informatie levert? Dit incident roept toch wel een aantal vragen op.

Ik vermoed dat de reder in de toekomst waar mogelijk grotere marges aanhoudt bij het navigeren, maar als het kaartmateriaal onjuiste posities weergeeft en je dieptemeter te laat waarschuwt houdt het natuurlijk ook een keer op.

Saeftinghe schreef :
Ik heb altijd begrepen dat de afwijkingen tussen WGS84 en ED 50 of UTM afhankelijk zijn van de locatie, maar nooit meer bedragen dan 100 - 200 m.

Wel mooi interessant trouwens dat deze discussie eigenlijk ook meteen over goed zeemnaschap gaat.

Hans V schreef :
Position of the rock looks appearing correctly only on new edition paper Britisch Admirality charts, and a few unofficial sport charts such as Max Sea and Navionics.

Niet alleen ECDIS, maar ook officiele papieren kaarten, alleen de papieren kaart van de Britisch Admirality had de juiste positie, roept zeer veel vragen op.

Mijn vraag is echter ook waarom zou je met een vrachtschip het risico willen lopen om zo dicht daarlangs te varen als er zoveel ruimte is ?
GPS positie's zijn tegenwoordig wel betrouwbaar, maar zijn nog steeds onderhevig aan mogelijke geintroduceerde fouten van de Amerikaanse Defensie. Die eender wanneer eender welke fout van tot 100 meter kunnen in het systeem inbrengen indien dit voor hun noodzakelijk lijkt.

Tony2920 schreef :
Ook Navionics en Maxsea hadden volgens het geciteerde bericht de juiste positie in de kaart staan. Mogelijk maken deze gebruik van dezelfde brongegevens als de British Admirality kaarten.

Tony2920 schreef :
Terechte vraag maar we weten niet wat er op dat moment aan andere scheepvaart was, evenmin als andere factoren die wellicht een rol speelden. Het incident lijkt hier niet door onjuiste GPS signalen ontstaan te zijn maar door onjuist kaartmateriaal.

Gezien de grote commerciële afhankelijkheid van GPS lijkt verstoring rond Lesbos door de Amerikaanse defensie erg onwaarschijnlijk. De kunstmatige onnauwkeurigheid van het GPS systeem is ook al lang geleden door de VS opgeheven.

Tony2920 schreef :
Helaas spreekt iedereen nog over GPS, maar de meeste schepen navigeren op meerdere system, dwz. dat de meeste GNSS navigatie ontvangers ook navigeren op Glonas, Baidu en GPS en soms EGNOS. Dat geneuzel over mogelijk geintroduceerde fouten is ondertussen een hoax. Inderdaad zou dat nog steeds kunnen, maar dan wel binnen een begrenst geografisch gebied, waar dit mogelijk strategisch blijkt.
Fouten blijven er altijd in, maar niet meer in de orde van 100 meter, hooguit nog 5-15 meter. Wel uit gegaan van een vrij zicht op de hemelsfeer, dus niet op de A'damse grachten. Zomaar een dergelijk fout inbrengen zou vele honderden miljoenen schade claims opleveren, dat trekt USA niet.
Denk maar eens aan alle D.P. systemen op zee, of het positioneren van een platform, schade zou niet te overzien zijn.

Kortom de informatie van de verantwoordelijke hydrografische dient heeft hier wat nagelaten

Tony2920 schreef :
Maar al sinds lange tijd, sinds 2000, uit staat (aka Selective Availability). Het wordt niet zo maar even aan en uitgezet. Om de onnauwkeurigheid weer aan te zetten moet er echt wat aan de hand zijn.
In 2007 is besloten om nieuwe satellieten geen SA mogelijkheid meer te geven, daarmee is het huidge beleid om geen SA toe te passen min of meer permanent geworden.
Tegenwoordig werken veel procedures in de luchtvaart alleen als die onnauwkeurigheid uit staat.
Je GPS weet hoe nauwkeurig je positie is en weet dus ook of de extra onnauwkeurigheid aan staat of niet.

WADnWIND schreef :
EGNOS is onderdeel van het GPS system, de meeste moderne ontvangers kunnen daar gewoon mee omgaan waardoor zowel de horizontale als de vertikale nauwkeurigheid beter wordt. Meestal moet de applicatiesoftware nog wel even het gebruik van EGNOS aan zetten.
EGNOS is een soort van differential GPS waarbij de differentiele informatie via geostationaire satellieten wordt verstrekt.

WindVector schreef :
Egnos is voor het oostelijk halfrond wat waas is voor het westelijk halfrond.
Ik was Galileo nog vergeten, maar daar zie ik nog verdraait weinig satellieten van.
Baidu (China) zie ik wel regelmatig en de verhouding GPS/Glonas is tussen de 70/30 tot 60/40 %

Galileo is pas 2019 operationeel.

Deze kaarten komen uit de webapp van Transas en Navionics. Op de Navionics kaarten staat de rots op alle zoom-niveuas op de kaart, bij de Transas kaarten alleen als er ver uitgezoomd is, daarna verdwijnt de rots.
Boven de roze lijn (het Turkse deel) klopt waarschijnlijk wel, maar onder die lijn (Griekse deel) is mist de hele ondiepte.

Zoom 11
Transas


Navionics


Zoom 12
Transas


Navionics


Zoom 13
Transas


Navionics


Zoom 14
Transas

Navionics


Zoom 15
Transas


Navionics

x

Het knikje in de koerslijn bracht ons juist iets verder van de rots af. Daarom stond hij daar. Zie foto waar ik een lijn heb getrokken tussen voorgaande en volgende waypoint. Ons waypoint stond iets zuid van de ondiepte 6,3 omdat wij 5,75 diep lagen. De rots was onze zorg niet zo maar de ondiepte. Verder staat de rots ook verkeerd aangegeven in de admirality sailing directions met die ondiepte zuidoost ervan zoals in onze kaart. Erg vreemd want die komt van de Britisch Admirality terwijl hun zeekaarten wel kloppen. (Nieuwste editie) Natuurlijk een groot leermoment voor ons om voortaan een mijl afstand te houden. En dat gaan we zeker doen als er ruimte genoeg is. Maar aan de andere kant deze doorgang is vergelijkbaar met het IJsselmeer qua grootte en wij zijn gewend scherp te varen. Als je je kaarten niet meer kan vertrouwen door een onnauwkeurigheid van een halve kilometer vraag ik me af hoe we dan straks in de baltic de zweedse meren of the de finse archipilago doormoeten. Daar vaar je dikwijls 50 meter langs de rotsen. Het sector licht is zeker een punt, hoewel het overdag was, de sector lijnen zijn zeker een punt. Maar deze sluiten bijna het gehele gat rood af, zeker de gehele noordkant van deze doorgang. Er zit trouwens een optie in de ecdis om de sector lijnen te verlengen. In standaard display met goed ingestelde depth contours zo je eigenlijk zou moeten varen zoals je tijdens de ecdis cursus leert, verdwijnen deze lijnen echter volledig, zoals ook de dieptes. Het rode vierkant is trouwens een extra ondiepte die de bergers vonden na eigen peilingen. Ik stel voor: zsm area to be avoided, vuurtoren, boeien, asd en kaarten van hellenic surveys aanpassen, en last but not least standaard display moet dieptes en verlengde sectorlichten verplicht weergeven.

Helaas mogen we niet meer op gescande (arcs) kaarten varen in onze ecdis zoals vroeger wel mocht toen enc nog niet dekkend was.

Onaangename ervaring...
Waar ik (beroepshalve) wel benieuwd naar ben wat voor een ECDIS aan boord werd gebruikt. En met welke kaarten. De VDR zal ook wel uitgelezen zijn?

WADnWIND schreef :
De daad bij het woord:
GPS, GLONAS en BAIDU



En dat zo even vanaf de zitbank in Kent...

Sam Elektronics chartpilot en radarpilot. Geweldig stabiel systeem waar de fout ook niet zit. Kaarten Enc Primar Stavanger. Data van deze kaarten komt van Hellenic Surveys.

Ik ben er ook eens voorbij gevaren toen er een middelgroot schip op zat.

Ben ook in die buurt voorbijgelopen door een reusachtige Griekse ferry die 35 knopen deed. Dat grote ding maakte nog een koerswijziging voor ons, wij zijn gewoon te traag om bij hem weg te komen. De lange golf die hij maakte was beslist drie meter hoog, brekend op de kust waar de golven nog groter worden moet die golf dodelijk geweest zijn voor iedere zwemmer -snorkelaar.
Het was een windstille dag, ik zag zijn golven komen en ben schuin op de golfrichting van hem weg gaan varen om de inpact snelheid te minderen. Volgas en wielbesturing. De golf viel mee, ik had erger verwacht. Is toch reeds een soort Tsunami golf.
Heb ook de Mascaret golf genomen op de Seine, die was echter slechts een meter.

Overigens gebruik ik het liefst Google earth kaarten in Open CPN, die zijn veel en veel precieser GPS wijze als alle andere soorten electr kaarten.

WADnWIND schreef :
Ik zie de EGNOS satellieten (120, 124 en eventueel 126) zo niet in je lijstje staan.
Als je die wel ontvangt dan scheelt dat een heel stuk in de nauwkeurigheid. Die 114 m is dat de HDOP? Dat moet veel beter kunnen met EGNOS (1 - 5 m)