Onderwerp: Meerdere doden bij ongeval met schip in Harlingen

roozeboos schreef :
Nu raak je, historisch gezien, de kern van de zaak. Toen de bruine vloot sterk groeide moest er commercieel gevaren worden om de zaak betaalbaar te houden. De bruine vloot wilde dus als bedrijfstak gezien worden. OK, zei de overheid dan moet je dus ook aan de (veiligheids)eisen voor commerciële bedrijven voldoen. Hier horen dus ook de kosten voor uitrusting, keuring en inspectie bij. Vervolgens ging de bruine vloot zielig doen. Men ging, compleet met accordeon, op en rond het Binnenhof lopen huilen. Dit zou het einde zijn van de historisch vloot. Wat er historisch is aan een oude tanker met twee lantaarnpalen of kerstbomen op het dek weet ik ook niet maar dat is weer een ander onderwerp.
Men heeft toen hun zin gekregen. Er zijn uitzonderingen gemaakt voor hysterische historische schepen. Om dit te realiseren heeft mevrouw Corien Wortmann (CDA) als lid van het Europese parlement een belangrijke rol gespeeld. Waarvoor dank.

De rest is bekend.

jerry schreef :
In vroeger tijden was de mast van iedere klipper en tjalk strijkbaar door de schipper zelf zonder assistentie. Dan kan dat geen heel dure grap zijn, denk ik.

plusfast schreef : Maar toen werd het strijkbaar maken van je mast betaald door de spoorwegen. Hoefden ze de spoorbruggen niet beweegbaar te maken.

Naar mijn mening moet er een onderscheid gemaakt worden tussen de veiligheidseisen die aan historische schepen gesteld mogen worden en de staat van onderhoud.

Het is naar mijn mening heel terecht dat aan historische schepen andere veiligheidseisen worden gesteld dan aan moderne schepen. Dit geldt ook voor auto's. Een Kever die in 1960 werd goedgekeurd hoeft ook nu nog slechts te voldoen aan de eisen van 1960, dus geen gordels, airbags en de toen voorgeschreven remvertraging geldt nog altijd ect. Het is heel redelijk dat aan schepen van 100 jaar oud andere eisen qua veiligheid worden gesteld. Het was naar mijn mening daarom heel terecht dat de bruine vloot andere regels eiste dan voor moderne schepen gelden, en die gedeeltelijk ook gekregen heeft.

Als men als consument met vakantie wil op een negentiende eeuws schip moet men geen eenentwintigste eeuwse veiligheid verwachten en ook het risico willen lopen dat bij zeilen in die periode gewoon was. (Als men voor de vakantie een Kever uit 1955 huurt, krijgt men ook geen gordels, airbags, abs, en kreukelzones)

Onderhoud is iets anders. Van een ondernemer mag men verwachten dat het onderhoud voldoende is. Hierop mag men de ondernemer aanspreken, en een periodieke keuring is voorgeschreven en is ook nuttig. Het feit dat de lage prijzen hier weleens roet in het eten kunnen gooien omdat ondernemers dan verkeerd gaan bezuinigen, is ook mede te wijten aan consumenten die voor een dubbeltje op de eerste rij willen zitten, en ook bij verdacht lage prijzen niet naar de veiligheid vragen.

Ik stoor mij een beetje aan de veiligheids-, claim- en klaagcultuur die in ons land is ontstaan, pech moet weg, als er iets gebeurt moet er altijd geclaimd kunnen worden, maar dat alles wel voor een minimale prijs.

Of zoals oud minister Donner het ooit in een interview zei: "Nederlanders willen op elk moment van de dag overal voor bijna niets kunnen bunsyjumpen, maar wel de overheid verantwoordelijk kunnen stellen als het touwtje te lang is." Wat meer eigen verantwoordelijkheid, zelf risico's inschatten, en beseffen dat alle waar naar zijn geld is, zodat bij minimale uitgaven het risico nog wel eens groter kan worden.

Gewoon de betalende opvarenden weer het want insturen en als er een paar naar beneden lazeren, eigen schuld. Kunnen ze ook controleren of ze wel of niet op een veilige plek staan straks.

Ik lees nu op de site van de KRNM dat er afgelopen week bij een klipper een weer masttop overboord ging.

www.knrm.nl/nieuws/knrm-reddin...st-op-het-ijsselmeer

Lijkt wel een beetje op het geval van de Amicitia.

zou die harlingen boot nu ook een nieuwe mast krijgen van de verzekering?

keeszeiler schreef :
Geen idee waar jij het allemaal over hebt........

Ik heb oa op veel schepen van des tijds de hanzestad compagnie gevaren van koos sluring uit kampen hoe verrassend.

oa de brandaris, vrijheid (vrijetijd zeilde beroerd) kiekendief en banjaard zeeschip ,mee geholpen aan de bouw van de stedesnol ik bendoel maagd

Alle schepen zaten elk seizoen bomvol, en boekingen voor het jaar erop liepen goed. De keuringen waren allang gemeengoed dat is al ruim 20 jaar terug, dus jij haalt iets van uhm nog verder terug aan

Het soort mij dan ook mateloos hoe jij een grote groep chargeert, zonder ook maar iets te weten hoe de vork werkelijk in de vork zit.

Dat geldt trouwens voor meerdere hier, die waarschijnlijk nog nooit een stap aan boord hebben gedaan, maar wel precies weten hoe het nou zit.

Bovendien zijn er wel meer mensen die bij een verhoging van iets beetje zeilig doen, ik heb nog nooit iemand gezien die meer moest gaan betalen en dol blij was

Ik heb wel eens een stalen kabel in een gebroken mast van een skutsje gezien. Daarmee werd voorkomen dat bij een mastbreuk in het bovenste deel het hele spul meteen op het dek terecht komt.

Dat is dus het geval in 90% van alle houten mast breuken van deze soort.
het blijft bijna altijd wel hangen in de rest van het tuig.

Gepost met de officiële Zeilersforum-app

Hmmm, typisch! Dus 90% van de gebroken houten masten heeft een staalkabel ingebouwd en 10% niet? Dat pleit niet voor de staalkabel dan

Nachtvlinder schreef :
Ik heb even niet goed gelezen, een staalkabel IN een mast. Tja dat hebben alleen wedstrijd skutsjes om voorspanning te geven.

Mag dat wel binnen de klasse voorschriften ? Ik meen mij te herrinneren dat de skutsje schipper vals spel speelde met de stalen kabel in de mast die pas aan het licht kwam toen de mast brak.

Noballast schreef :
Volgens mijn info was dat een carbon mast met een houten buitenkantje.

Heb ooit ook zoiets geprobeerd met de slappe polyester mast van mijn Windsurfer.
Een keurig op maat geschaafde vaarboom erin.
Ging prima, lekker stijf, veel beter aan de wind. Wel iets zwaarder.
Tot het natte hout ging uitzetten en de mast over meters openscheurde....

Ixion schreef :
De masten op skûtsjes lijken heel veel op gewone tjalken/klippermasten. Maar dat is schijn.

Oorspronkelijk, toen de skûtsjes nog gewoon vrachtschepen waren, hadden de masten een lengte van pakweg 10 tot 12 meter. Zware verstaging was niet nodig; kleinere schepen voeren zelfs zonder wanten (="zijstagen"), wat bijzonder plezierig is want wanten zitten vaak in de weg.

Nu zijn skûtsjes racemachines geworden, waarvan de tuigage niets meer te maken heeft met de authentieke afmetingen. In feite zijn de skûtsjes verworden tot een soort zeilkano's: smalle lichte scheepjes met een veuls te grote tuigage, en die omvallen bij windkracht 4. Wat wel lekker spectaculair en fotogeniek is.

Omdat de verstaging nog steeds summier is (ook bakstagen zijn niet toegestaan), is het verdraaid lastig om die huidige lange masten (pakweg 20 meter) fatsoenlijk in vorm te houden.
Voor wedstrijdzeilen heb je een stijve mast nodig, anders kun je de zeilen niet goed trimmen. Die stijfheid kan/mag hier niet uit de verstaging gehaald worden, dus zoeken de overfanatieke schippers het in andere mogelijkheden: masten van verlijmd hout (die zijn inderdaad stijver -maar niet sterker!!- dan massieve masten), of masten met een extreme stagbocht die met de voorstag/fokkeval eruit getrokken kan worden, of (inderdaad) het stiekem inlijmen van glasvezels, staaldraad en dergelijke.
De eigenaar van het skûtsje, waarvan die staaldraad onthuld werd bij de mastbreuk, zei dat die staaldraad alleen bedoeld was voor de veiligheid. Jaja.

Met dit verhaal wil ik duidelijk maken dat skûtsjemasten onvergelijkbaar zijn met die van de bruine vloot. Generaliserend: bij de bruine vloot staat in principe continuïteit (en dus ook veiligheid) van de bedrijfsvoering voorop, bij de skûtsjes staat alles in het teken van fanatiek racen.

Ik stel voor dat we hierna niet meer in deze rubriek uitweiden over skûtsjemasten.

Groet,
Wim.

De 1e die een staaldraad achter in zijn mast gefreesd had was Jan Bakker met de 3 haringen in de 80er jaren, gediskwalificeerd.
De 1e die balast karretjes had in de 80er jaren was Jan Bakker, werd volgens mij verlinkt.
De 1e wedstrijd skuts met bakstagen was Jan bakker in de 80er jaren, gediskwalificeerd.
De 1e die een kuip in de luikenkap had met lieren was Jan bakker in de 80er jaren, gediskwalificeerd.

Kortom die Friezen hadden het niet zo op de Hollanders, pure kift.
Nu zijn al deze zaken gemeengoed.

Maar al dit soort zaken waren wel verantwoordt en veilig uitgevoerd.

WADnWIND schreef : Niet alleen die Friezen

Nogmaals dank Bergthout, Wim, voor je uitgebreidde en door vakkenis ondersteunde verhaal.

Dit is inderdaad ook precies hoe ik t rapport van OVV lees: een dikke douw voor ILT die verzuimd toezicht te houden op de afgegeven accreditaties, en behoorlijke douw alsnog voor de keuringsbureaus, die rapporten afgeven die ze niet mogen afgeven, hun eigen kennis onvoldoende op peil houden, en verzuimen om de risicoinschatting behorend bij de uitzonderingsbepalingen te maken. Ook nog n flinke douw voor de reparateur van de mast. De vraag rijst: welke diploma's moet je hebben om jezelf te mogen aanbieden als mastenmaker? Zijn hier specifieke opleidingen voor?

Wat mij heel erg opvalt is dat de schipper behoorlijk ontzien wordt. Daar ben ik ook blij om: zijn akties betreffen alleen zijn eigen schip. De vraag is voornamelijk sector breed bekeken.

Mbt de eigen veranwoordelijkheid binnen een sector: dat werkt nergens. Zie het "ethische gedrag" van bankiers, de noodzaak van de AFM, de NMA en nog een paar meer van dat soort toezichthoudende clubs. Toezicht moet er gewoon zijn, en t moet onafhankelijk zijn. "Slager, keurt uw eigen vleesch" werkt niet. Nergens.

Na net een weekend met een klipper meegevaren te hebben, valt ook mij op dat veel van de veiligheid af hangt van t gezond verstand van de gasten zelf. Een gedegen risico analyse, niet dat er veel daadwerkelijk heel anders zou moeten gebeuren, maar de manier van denken, hierover kan echt nog wel wat gedegener.

Joop66 schreef :
Volgens mij is die nog steeds verdachte van dood door schuld o.i.d.
De onderzoekscommissie zal dat aan de rechter overlaten.

Joop66 schreef :
Diploma's? Geen enkele. Iedere idioot mag zich mastenmaker noemen. En helaas zijn er ook enkele die dat doen.
Er zijn geen specifieke opleidingen voor. Gelukkig komt het, sinds enige tijd, wel een beetje aan de orde bij o.a. het hout- en meubileringscollege.

Trouwens, ook iedere idioot mag zich botenbouwer of jachtbouwer noemen. Of zeilmaker. Of lasser.
Blijf dus, als je iets aanschaft of laat repareren, alert op kwaliteit.

Verstand van hout zal je wel hebben, maar niet van metalen. Moet wel even zeggen dat een lasser zijn kwaliteit aan kan tonen. Een fotolasser krijgt niet papiertjes omdat hij mooi kan praten.

Proost schreef :
Het is een beetje off-topic, maar ik heb zelf die voorzet gegeven. Daarom: Iedereen mag zich lasser noemen. Maar inderdaad: niet iedereen mag zich FOTOlasser noemen.
Ik heb oprecht mateloze bewondering voor fotolassers en hun werk.
Maar hoeveel ijzerwerk aan jachten/schepen wordt door FOTOlassers gedaan? (=retorische vraag)

('t zou mooi zijn als er ook FOTOmastenmakers zouden bestaan)
Wim.

Heel veel beroepen zijn niet echt beschermd, maar voor lassers (niet alleen foto lassers) zijn voldoende opleidingen beschikbaar.
Maar er is dacht ik geen opleiding voor mastenmaker, hier kan de kennis alleen worden overgedragen van vader op zoon (bij wijze van spreken).
Het is dan maar de vraag hoe goed dat gedaan wordt, de opleiding eindigt dan niet met een examen o.i.d.

Misschien is dat de reden dat er in Duitsland zo wordt afgegeven op de kwaliteit van de Nederlandse historische zeilschepen.
Daar heb je nog echte gildes(Zünfte) en alleen daardoor opgeleide en gediplomeerde leden mogen zich bijv. timmerman ( gezel of meester) of zelfs schoorsteenveer noemen. Ze hebben zelfs hun speciale gildeuniformen die je in Duitsland wel eens op bouwplaatsen ziet.
Misschien hebben ze daar ook een mastenbouwer gilde?
Nou wil ik echt niet teru naar de middeleeuwen maar het is wel een prima methode om kwaliteit aan te kunnen tonen.
Ad

Berghout-2 schreef :
Dan zal dit zijn wat de OVV bedoelt met "geen kennis aanwezig" en "borging van kennis binnen de sector".

Overigens mag ook iedereen zich foto of röntgenlasser NOEMEN. Maar iedere baas zal onmiddellijk om zijn certificaten vragen. Ja, papier. Maar ook t bewijs dat iemand tenminste 1 keer een bepaalde standaard aan werk heeft laten zien. Want inderdaad: deze diploma's krijg je niet gratis bij n pak wasmiddel.

Dit laat zien dat "borging van kennis binnen de sector" zelfs op internationaal niveau mogelijk is. Maar het moet t wel willen en doen.

Waarom denk je dat (andere sector, ander voorbeeld) Philips zo gebrand was om een Technische Universiteit in Eindhoven? En denk je dat die er zonder Philips er ooit gekomen was?