Onderwerp: Meerdere doden bij ongeval met schip in Harlingen

keeszeiler schreef :
Ook hier blijkt het volledig ontbreken van adequate kennis en wordt er maar wat geroepen.
- Het betreft een binnenschip, dus "zeewaardig" ? Er zinken jaarlijks heel wat meer vrachtschepen in de binnenvaart dan charterschepen.

- De zeegaande charterschepen voldoen aan de vrijwel de hoogste standaard van dit soort schepen binnen de EU, nog nét geen SOLAS, omdat het fysiek niet past. De rest van de wereld heeft amper eisen. Van de Nederlandse zeegaande charters is nog nooit een dodelijk ongeluk aan boord gebeurd veroorzaakt door materieel of zeilen.

Al deze schepen, binnen en buiten zijn gecertificeerd. (en vaak beter voor elkaar dan onze jachies).

het is een trieste gebeurtenis met slechts verliezers, uitspraak veranderd daar weinig aan.

WADnWIND schreef :
Base Rate error.... er zijn nu eenmaal veel meer binnenvaart-vrachtschepen. En ze varen ook nog eens veel meer uren dan de charters (die de hele winter stilliggen). En dus zinken er jaarlijks misschien meer binnenvaarders maar dat zegt niets.
Van binnenvaarders vallen er overigens ook veel minder masten op Duitse toeristen.

WADnWIND schreef :
Je maakt een fundamentele fout met deze jij-bak. Watersport is een bezigheid van particulieren. De chartervaart is is een bedrijfstak. Van wat bedrijven doen mag en kan je meer verwachten. Een spoor van doden achter zich laten is onacceptabel. Strikt genomen is jou bijdrage een onderstreping van de houding binnen die bedrijfstak dat collateral damage acceptabel is. Bha. Zolang een bedrijfstak wijst naar anderen in plaats van uit de haarvaten te beseffen dat elke dode er één teveel is, kan het niet op mijn waardering en sympathie rekenen.

Was een appels met peren vergelijk die bruine vloot van pakweg 500 schepen en een beroepsvloot van meer dan 8000 stuks. Zou het niet op die manier brengen, WnW!

3Noreen schreef :
Mijn reactie is er 1 op de ongefundeerde uitlatingen in dit draadje, daar gaat het even om.
het zegt niets over de houding van de bedrijfstak, ik denk dat dat al 15 pagina's geleden duidelijk geworden is.
Ook heeft vrijwel niemand hier door of een idee wat er allemaal gebeurd is en wat zich afgespeeld heeft binnen die bedrijfstak in de positieve zin. Daar kan menige bedrijfstak nog een voorbeeld aan nemen.
Het gaat mij er niet om om de schipper te vrijwaren van iets, maar de rechter heeft gesproken en dan dit soort ongefundeerde lompe lullige uitspraken.
Triest.

Akkoord wijzen op een andere tak is niet de beste verdediging, maar ongelukken gebeuren! (Daarom heet het ook ongeluk)
En als je een goede schipper bent die toevallig wat minder verstand heeft van masten maken ...
Juist, dan laat je dat onderhoud door iemand anders doen. En als er bij een keuring niets gevonden wordt wat moet je dan als schipper nog meer? Ja achteraf kan je een koe gemakkelijk in .....

En om toch nog eens een vergelijking te make met een andere groep, dit is wat google oplevert aan "autobus ongeluk". En autobussen worden toch ook onderhouden gecontroleerd en gecertificeerd.

En zoeken op treinen of vrachtwagens of zwembad of.... levert evenveel op.
Waarbij ik niet wil zeggen dat je niet moet proberen om zoveel mogelijk ongelukken te voorkomen. Maar realiseer je wel dat dit nooit helemaal zal lukken. Al was het maar vanwege de menselijke eigenschap om meer risico's te nemen naarmate de omgeving 'veiliger' is/ingeschat wordt.

WADnWIND schreef : helemaal mee eens. En dat op een openbaar forum.

Proost schreef :
Uiteraard zijn er meer binnenvaart schepen, maar toch:
Alleen dat pakweg 350 schepen 150 dagen per jaar 20-25 passagiers vervoeren is toch ruim een 1-1,3 miljoen mensen per jaar. Allemaal ongeleide projectielen.

In de binnenvaart zijn er maar 30-40000 bemanningsleden per jaar, allemaal vaklui en dan toch zinken, aanvaringen en verdrinken.

gezien het aantal passagiers en scheeps bewegingen komt de chartervaart er nog steeds aardig vanaf. In 35 jaar tijd weet ik van ongeveer 4 gevallen die niet goed afliepen. Als je dat verhoudingsgewijs omrekent naar vrachtvaart, touringcars, vrachtverkeer etc, is het, denk ik nog steeds niet slecht.

Om misverstanden te voorkomen; ik vind ook nog steeds dat die schipper een steekje heeft laten vallen en zich kennelijk teveel verlaten heeft op instanties (die ook faalde).
In de tijd dat het nog minder gereguleerd was, vonden we zelf al dat het wel eens tricky kon zijn, dus werd er preventief al actie ondernomen, zonder dat iemand dat expliciet aan hoefde te sturen.

WADnWIND schreef :
Ongelooflijk lomp inderdaad. Vooral voor de nabestaande die het nu moeten doen met, dit gebeurt nu eenmaal niets aan te doen. Zonder enige schaamte en zonder enige moeite om het boete kleed aan te trekken. Vooral iedereen die kritische vragen stelt afblaffen en met beschuldigen van ongefundeerd reageren. Ik had persoonlijk al een indruk dat binnen deze bedrijfstak er eens flink de bezem doorheen moest. Maar bovenstaande slaat echt alles. De grote ontkenning.
Maar wees gerust ik doe je een voorspelling: snel zal een moderator die op de hand van de bruine vloot is hier zeer selectief in dit draadje bijdrages wissen waardoor het allemaal als prima, wat ZF, de geschiedenis in kan gaan. Schipper is vrijgesproken, nix aan de hand dus. We kunnen weer doorgaan op de manier die we altijd al gewend zijn. Vragen om het veranderen van mentaliteit is roepen tegen doven.

Het wordt langzaam weer popcorn tijd helaas

Het is allemaal weer niet goed genoeg , ligt een rapport hoe verder ovv

Maar de schipper moet kennelijk met stenen en pek op het marktplein, schiet ook niemand mee op , maar bloeden zal hij!

Ongelofelijk hoe Kortzichtig het er weer aan toe gaat hier

Wat het wel heeft opgeleverd is meer bewustzijn bij de bruine vloot over het risico van houten masten.
Bij de zeegaande bruine vloot zie je die nog heel weinig.

Zag al een houten mast van een tjalk te koop op FB omdat de schipper een stalen mast had gekocht.

Goede avond forum!

Ik ga me niet inhoudelijk uitlaten over deze draad op dit forum. Deze gebeurtenis is verschrikkelijk droevig en traumatisch voor alle betrokkenen.

Wat ik me afvraag is in hoeverre er op dit forum ook mensen zijn met echte ervaring op en om de fantastische zeilende historie die we de bruine vloot noemen. Zelf ben ik jaren maat geweest en heb ik nog altijd vele contacten in deze mooie wereld. Ik heb op meer dan 25 van deze schepen gevaren en ik vraag me nu of hoe dit forum aan zijn of haar conclusies komt.

Ik weet hoe veel werk het is om deze schepen varend te houden en hoe om de paar jaar de regels scherper en scherper worden. Ook naar aanleiding van dit incident zijn de regels aangepast en is controle verscherpt.

Ik kan alleen maar huilen..

De discussie wordt wat ongenuanceerd. Schuld is in het recht een gecompliceerd begrip dat diverse betekennissen heeft in de verschillende rechtsgebieden. Het strekt zich uit van "culpa levissima" de geringste vorm van schuld,(bij voorbeeld een lichte vorm van onvoorzichtigheid) tot grove schuld en roekeloosheid, de zwaarste vorm van schuld die grenst aan (voorwaardelijk) opzet.

Voor het bewezenverklaren van "dood door schuld" is een behoorlijke vorm van schuld noodzakelijk. De aller geringste vormen van schuld volstaan daar niet. Om in lekentermen te blijven er moet een stevig verwijt gemaakt kunnen worden, een lichte onvoorzichtigheid volstaat hiervoor niet. Voor de vraag hoe ernstig de schuld is, is het gevolg volstrekt irrelevant. Een heel kleine onvoorzichtigheid kan grote gevolgen hebben, maar dat maakt de verwijtbaarheid niet erger. Bij de vraag wie schuldig is aan de aanrijding kijkt men ook niet naar de vraag of er blikschade of een dode is, maar naar de vraag wie geen voorrang verleende.


Verder betekent dit niet dat de nabestaanden met lege handen staan. Het feit dat er geen dood door schuld is betekent niet per definitie dat er geen schuld in civiele zin is. Het is dus zeer wel mogelijk dat de nabestaanden civielrechtelijk wel gecompenseerd worden voor hun verlies, hetzij wegens een onrechtmatige daad, maar ook op grond van de contractuele risicoverdeling. De exploitant dient er voor te zorgen dat zijn schip deugdelijk is, mocht blijken dat dit niet het geval is dan is hij veelal aansprakelijk voor de schade.

Ik blijf het jammer vinden dat niet juristen telkens menen een opvatting te moeten hebben over rechterlijke uitspraken, zonder dat zij daartoe de benodigde kennis hebben. Als jurist geef ik ook geen mening over hoe een medisch specialist zijn operaties moet uitvoeren.

Opmerkelijk hoe hier over de bruine vloot gesproken wordt: “krotters “, “krotter vloot”, “schroters”, “wrakkers”, “van die oude bakken die aan geen enkele hedendaagse eis van zeewaardigheid voldoen”, enzovoorts. Het stroomt hier over van de zelfbenoemde experts die direct door de mand vallen als je ze vraagt te onderbouwen wat ze neerplempen. En 3Noreen: waar zit jouw frustratie? Kan je in elkaar gebeunde trimaran ze niet bijhouden ofzo?

Bovenstaande niet alleen: menigeen denkt ook nog het strafrecht beter te begrijpen dan de rechter en verklaart die voor gek. Of meent het beter te weten dan het officiële rapport. (hoezo "onderzoeken"? wasda?). Wellicht zijn sommigen er zo opgewonden over dat ze eindelijk fok van grootzeil kunnen onderscheiden dat ze menen overal expert in te zijn?

Dr zijn bar weinig mensen hier op het forum die dat echt weten .

Ook ik heb jaren bij de bruine vloot gezeten , bij de hanzestad compagnie , hadden eigenlijk alleen de kleinere tjalken nog houten masten

De recent in de hoogtij van de vloot in de jaren 90 toen er nog veel “nieuw” werdt gebouwd, hadden alle klippers en schoeners al stalen masten , bv de grote beer brandaris en de Almere en nog vele andere.

Als ik kijk hoe het toen ging , toen kon je nog als landrot maat worden, allemaal stukken moeilijker geworden , niet geheel onterecht , maar is dat niet in de hele samenleving 1990 vs 2018 ?

Ik vind het echt schandelijk dat er mensen zijn die bijna laten doorschemeren , dat de schipper in kwestie het bijna opzettelijk zou hebben gedaan .......

Dat dat hier op een zeilers forum wordt uitvergroot is duidelijk, maar ik vind sommige opmerkingen echt over de grens van realisme gaan .

Maar goed , het is wel de jacht schipper die op de achterste benen gaat staan als bv een vaarbewijs wordt ingevoerd, hè en al de discussies over het cvo je moet ze eens horen !!!!


Van een ander weten ze wel dat de regels niet streng genoeg kunnen .

Wat was het beste stuur lui staan ............

Sorry Noreen, je trekt alleen maar conclusies, op basis van wat?

De tijd dat het een vrije bedrijfstak was ligt al ver achter ons, In de jaren 70-80 was het een vrijgevochten bedrijfstak, in de loop van de 90er jaren is het regelnet dicht getrokken en na 2000 nog veel meer.

het probleem is dat die "vrije jongens" van welleer wel overal voldoende verstand van hadden, anders kon je zo'n schip niet opbouwen en varen. De laatste decenia zijn er heel veel charterschippers die erg weinig kijk hebben op de inhoudelijke materie van hun schip (en mogelijk meer op de gasten gericht).
Als er, vrij vertaald, dus geschreven wordt dat de schipper eigenaar er op mocht reken dat de keurings instanties het wel zouden dekken vindt ik dat een aanfluiting. Eigenlijk zegt het rapport en de rechtspraak tussen de regels dat de schipper er geen zak verstand van had. dat is dus de trend.

Maar ja de rechter heeft gesproken

Dank Solo, dat is een beter benadering dan wij het hier doen.

Brian1981 schreef :
Voor je beeldvorming Brian;
Er zitten hier in het draadje 4 of 5 mensen die gecharterd hebben, zeker 2 daarvan varen nog steeds beroepsmatig op zee (of zeer recent). Tenminste 3 van hen hebben de EZS gedaan.
Zeker 2 hebben dat al gedaan vanuit de 80er jaren. Als oplettende lezer kan je ze er wel uithalen in dit draadje.

Jerogee schreef :
Goed bezig !

3Noreen schreef :
Goh die vind je niet leuk hè ? Wat denk je van hoe jij schrijft over de vloot.......... , een stukje ;

hartervaart is is een bedrijfstak. Van wat bedrijven doen mag en kan je meer verwachten. Een spoor van doden achter zich laten is onacceptabel. Strikt genomen is jou bijdrage een onderstreping van de houding binnen die bedrijfstak dat collateral damage acceptabel is. Bha. Zolang een bedrijfstak wijst naar anderen in plaats van uit de haarvaten te beseffen dat elke dode er één teveel is, kan het niet op mijn waardering en sympathie rekenen.


Over komt op mensen die wel weten hoe de vloot werkt

Dat interesseert je niks anders schreef je het wel anders

Ik hoop dat de betreffende schipper en de nabestaanden van de omgekomen passagiers dit draadje niet meelezen. Het blijft een heel naar gebeuren, waar niemand om gevraagd heeft, en dat bij alle betrokkenen waarschijnlijk veel droefheid heeft opgeleverd, geen onderwerp om elkaar vliegen over af te vangen.

Voor de hard oordelenden op dit forum: "wie zonder zonde is werpe de eerste steen". Wie van U kan zeggen dat hij als automobilist nooit een fout heeft gemaakt? Nooit iets over het hoofd heeft gezien? Bijna iedereen die aan het moderne verkeer deel neemt, moet zo nu en dan door de oplettendheid van een ander gered worden. En of de gevolgen van zo'n fout ernstig zijn of niet is voornamelijk een kwestie van toeval.

Het is in feite gewoon passagiers vaart, de moderne bruine zeilvloot charters.

Aan de schepen moeten goede eisen gesteld worden qua veiligheid en de conditie van het schip.

Een onafhankelijke keuring autoriteit aan de hand van duidelijke regels zou het geval moeten zijn. Was eerder de Scheepvaart inspectie, maar dat moest ook weer zo nodig geprivatiseerd worden.

Ik begrijp ook niet dat de keuringsinstantie hiermee wegkomt.

Als de eigenaar er geen verstand van heeft dan mij zich kunnen verlaten op keuring instanties en de plicht om reparaties aan het schip en tuigage te melden.

Hopelijk draagt een dergelijk ongeval er bij om de teugels strakker aan te halen.

Een bijkomend probleem is, dat deze charter business wat op zijn retour is, met soms te weinig geld om noodzakelijk onderhoud goed te laten uitvoeren.

Bram

Even voor de duidelijkheid. Nergens heb ik hier de individuele schipper willen beschuldigden of erger willen kielhalen. Iemand die meent dat in mijn reacties te kunnen lezen raad ik aan mijn voorgaande bijdragen goed na te lezen.
Waar ik wel wil benadrukken is dat er sector breed niet uit deze uitspraak waar het hier over gaat, kan denken dat er niet een mentaliteitsverandering in de sector nodig is. Achteroverleunen is niet gepast. Je kunt nog zo veel regeltjes over de sector uitstorten het zal maar zeer beperkt tot het gewenste effect leiden. De sector zelf moet het beter willen doen. Het enige wat echt werkt is een sector breed gedragen besef van veiligheid. Ik kom te vaak gedrag tegen waaruit blijkt dat dit besef geen gemeen goed is.
Afgelopen zomer heb ik nog mogen aanschouwen hoe een vrijwillige havenmeester van Noordpolderzeil witheet van opgekropte woede aanliep over een krotter die tegen zijn advies in de haven probeerde aan te lopen. Na een aantal staken omver te hebben gevaren is het de schipper toch gelukt af te meren. Zijn verdediging tegen de havenmeester was dat je toch risico moest durven nemen.
Voor mij gewoon het zoveelste bewijs dat er in deze bedrijfstak op een onverantwoorde manier over risico's gedacht wordt. Ben het dus ook niet eens met het idee dat het wild westen van de begin jaren, waar ik zelf, tot mijn schande en spijt ook aan deel genomen heb, goed achter ons ligt.

En we gaan gewoon weer door