Onderwerp: vanaf 2021 verzegelen van toiletafsluiters

Mooi apparaat, maar zolang er geen Nederlandse goedkeuring voor is....

Maar dit is nog steeds geen vervangen voor de vuilwatertank. Ook als je loost dmv dit apparaat is dat slecht voor de kwaliteit van het (zwem-)water.

Aangeven waar je wel of niet mag lozen is blijkbaar geen optie en lastig te controleren/handhaven.

JotM schreef :
Dat is op papier leuk, maar hoe ga je aan die gelijkwaardigheidsbepaling voldoen zonder de inhoud te kennen van de norm waarméé eea gelijkwaardig dient te zijn? Zomaar zelf iets verzinnen, dan moet je van goede huize komen wil de rechter dat niet van tafel vegen.

De definitie van dat veiligheidsniveau stáát in die dure, niet openbare norm. Is die daarmee dan niet verkapt onderdeel van de wet?

Dat is verder niet erg, duidelijkheid is goed. Maar dan moet die norm wel openbaar zijn.

Stel je wil beginnen als constructeur in de bouw, dan ben je zo goed als verplicht naast je opleiding eerst fors te investeren in een boekenplank vol NEN en ISO, om redelijkerwijs aan overheidsregels te kunnen voldoen. Dat vind ik vrij bizar.

Compleet gemist trouwens deze plannen voor het chippen van zeilboten via de afsluiters, toch handig zo'n forum.

We verzinnen er wel weer wat op. Maar het wantrouwen en de zinloosheid van een maatregel tot en met de twaalfmijlszone, is om moedeloos van te worden.

Verzegelen is zinvol in de Friese Slootjes en verder op niet zo heel veel plekken...

web schreef :
Die normen heb je niet alleen nodig om aan overheidsregels te voldoen, maar ook (misschien zelfs: vooral) om aan de contracteisen van opdrachtgevers te voldoen. Het zijn privaatrechtelijke documenten die met input uit de hele sector door een stichting (vroeger KIVI) worden gepubliceerd. En nee, ze maken niet verkapt deel uit van de regelgeving, daar is de Hoge Raad wel duidelijk in geweest lijkt me.

Verder: een beetje moderne beginnende constructeur neemt trouwens een abonnement op het benodigde pakket normen, net zoals hij/zij licenties (tegenwoordig ook meestal in de vorm van een abonnement) voor benodigde softwaretools en databases neemt. Als iemand zelfstandig in zo'n vak zou willen starten zonder daartoe bereid te zijn, dat zou ik pas bizar vinden.

Staat er ergens in de wet dat ik, naast gehoorzamen, het verplicht ook ééns moet zijn met de hoge raad?

Overigens ga je in je reaktie totaal voorbij aan kleinere projecten voor particuliere opdrachtgevers.

Wat moet dat moet, maar elke startende ondernemer wordt altijd afgeraden zich diep in de schulden te steken voor allerlei abonnementen en licenties, vóór de eerste klant geworven is. Maargoed, ook dat is ver afgedwaald van het oorspronkelijk stinkende zaakje wat hier besproken wordt.

Suggereer je nu dat iedere beginnende constructeur zijn/haar eerste opdracht zou moeten doen met potlood, papier en een zakrekenmachine uit de supermarkt?

De kost gaat voor de baat uit. Dat geldt voor boeren, timmerlieden, constructeurs en boot-plee fabrikanten. Het is niet anders.

PS bij kleine projecten voor particuliere opdrachtgevers geldt precies hetzelfde.

JotM schreef : Binnen redelijke grenzen wel, ja. Je bent niet zo bekend met de kleinere aannemer in particuliere projecten merk ik. Er wordt echt nog heel veel met de hand(rekenmachine) gerekend in die markt. Foutgevoelig als wat, maarja.

Ach, je hebt twee soorten ondernemers. Degenen die er vól voor gaan om direct fulltime, diep investerend in de laatste techniek, het grote werk aan te pakken. En degenen die klein beginnen, soms naast een baan in loondienst.

De eerste categorie kijkt regelmatig neer op de tweede als ouderwetse prutsers, maar eindigt zelf het vaakst in faillissement...

Ik ken in dat deel van de markt inderdaad geen voorbeelden van aannemers die aan dragende delen gaan knutselen voordat iemand (meestal een lokale architect of constructeur) dat even snel met één van de vele pakketjes die daarvoor beschikbaar zijn getoetst heeft aan de Eurocodes/Bouwbesluit. Niemand lijkt zin te hebben in het risico van een bouwstop.

Handberekeningen zijn overigens niet per sé foutgevoelig. Behalve als je geen gebruik maakt van de geaccepteerde vereenvoudigde methoden in de norm natuurlijk en je alles zelf moet gaan verzinnen.
Ik accepteer zelf, in grote en kleine projecten, overigens geen gecompliceerde berekeningen zonder een erbij behorende handberekening op hoofdlijnen.

web schreef :
Dit heeft trouwens volgens mij niet meer zoveel te maken met de mogelijke boot-plee fabrikanten in dit draadje. Want als je je in die markt wil begeven zal je volgens mij toch echt tenminste moeten investeren in tooling (zoals matrijzen). Of zie jij opties om economisch verantwoord enkelstuksfabricage te organiseren?

Dat is de "je investeert in A, dan kan investeren in B, C en D dus ook" redenering. Inderdaad is 3D printen nog niet goedkoop genoeg voor dit soort producten, maar het begint te komen.

Misschien kan dat investeren dan wel, maar je moet het ook wíllen. Iets met focus en core business enzo. Je ziet al dat heel veel hier niet te koop is of alleen via grijze import kanalen, omdat men aan boekenplanken vol normen moet voldoen. Zo'n drempel rendeert alleen voor massaproducten.

Naarmate de EU van bijna 20% langzaam afzakt naar amper 10% van de wereldbevolking (prognose 2050), maar wel steeds meer eisen gaat stellen, ga je dat steeds meer zien. Producenten die zich liever op andere werelddelen richten, zowel qua vestiging als afzetmarkt. We doen er langzaam minder toe, op wereldschaal. Daar zitten ook goeie kanten aan hoor, maar toch.

Wordt de kwaliteit in de bouw veel beter met al die voorschriften en normen? Ik had liever een goede opzichter op de bouwv en een inspecteur van BWT die regelmatig langskwam ( ook wel voor een sigaar uit de bouwkeet) en ook de Arbeidsinspectie die je kon bellen als je dacht dat er iets niet klopte met de veiligheid. Momenteel zijn de verantwoordelijkheden in de bouw zo gespreid dat niemand zich meer verantwoordelijk voelt als iets mis gaat. Ook bij de waterstaat waar JotM kennelijk alles van af weet is vreselijk bezuinigd op technici en toezicht. Onder de laatste kabinetten is veel verantwoordelijkheid naar het uitvoerend bedrijfsleven geschoven, maar de bouw is er niet goedkoper of beter van geworden. Ik denk dat dit alles ook geldt voor de werktuigbouw en de installatietechniek, zoals de apparaten waar we het hier over hebben.

Ik bedoel het echt als "de kost gaat voor de baat uit", niet als "Als je in het één investeert kun je ook in het andere investeren".

Vóór Europese normalisatie hadden veel bedrijven (iig in de machinebouw, waar ik in begonnen ben) zgn "homologatie-afdelingen", wiens werk was producten zo te ontwerpen dat ze in zoveel mogelijk landen (op een zo groot mogelijke markt) verkocht konden worden. Europese normalisatie heeft daar grote voordelen gebracht. Als in: als je als producent in Europa je spullen aan de man wilt brengen hoef je aan veel minder regels te voldoen dan in de tijd van de losse lidstaten, die ieder hun eigen stokpaardjes hadden.

(Voor de bouwsector doen de zgn Eurocodes - de EN 199*-* serie normen - trouwens hetzelfde; het gebied waar de Eurocodes gebruikt worden:


Als je je als beginnend constructeur de Eurocodes eigen maakt kun je in de halve wereld aan de slag)

En als je bij ontwerp van andere producten gebruik maakt van daarop toegesneden ISO-normen kun je op basis daarvan ook in de halve wereld de eigenschappen van je product "aantonen". Wat iha een eerste vereiste is voor markttoegang.

JotM schreef :
Ik val hier bijna van mijn stoel van het lachen. Ooit met al mijn naïviteit zeker twintig jaar geleden in mijn beste kloffie voor een rechter gestaan die mij vriendelijk maar toch heel resoluut uitlegde dat wel is waar een constructeur de constructie had uitgerekend en ik het ook conform die berekeningen het had uitgevoerd maar dat ik toch de verantwoordelijke was. Daarmee ik de schade die veroorzaakt was door de verzakking diende te vergoeden. Sindsdien hebben die berekeningen voor mij niet meer waarde dan het papier waar het rapportje op staat. Adviseurs in de bouw dragen NULL verantwoordelijkheid.

Vind ik oprecht vervelend voor je, maar verantwoordelijkheid en aansprakelijkheid zijn niet hetzelfde. Hoe in een contract de risico's qua aansprakelijkheid worden verdeeld kan ik eerlijk gezegd ook vaak niet zo goed volgen.
Maar wil je met "sindsdien hebben die berekeningen voor mij niet meer waarde dan het papier waar het rapportje op staat" zeggen dat je sindsdien draagconstructies bent gaan bouwen zonder constructiebereking?

JotM schreef :
Achteraf helemaal niet vervelend voor mij. Het heeft me bevrijdt van een hele hoop. Onder andere dat voor mij kraakhelder geworden is wat het verband is tussen verantwoordelijkheid en aansprakelijkheid. Hetgeen ik ook in mijn verdere werkend bestaan herhaald ook aan diverse adviseurs en architecten heb mogen uitleggen.

Kan die bouwdiscussie afgeknepen worden en door het toilet gespoeld?

Gerard schreef :
Nou dan gaat het bij jou in de plomp toch?

Vermalerpomp... Chloor erbij..??

Persoonlijk denk ik als je eende en meeuwen kak van je dek spuit dat je dan al prent kan krijgen vanwege illegaal loze. Dan zal zon chloor apparaat toch ook gewoonnilegaal lozen blijven. Dan zie ik een forse zwartwatertank toch wel als een redelijke oplossing voor mijndrijvende caravan

Grt. Mark


Verzonden vanaf mij iPad zonder tapatalk.

jerry schreef :

Als de Omgevingwet met de private kwaliteitsborging doorgaat wordt het er niet beter op:

Ik dacht dat we in deze hoek van de discussie terecht waren gekomen vanwege het beeld dat het de normen zijn waardoor de verkoop van strontvermalende desinfecterende bootplees moeizaam van de grond komt.
Terwijl ik denk dat normen (niet de wet- en regelgeving, maar good old fashioned industrienormen) juist helpen, doordat ze bijdragen aan een groter afzetgebied waarin dezelfde eisen aan een product gesteld worden. Scheelt in ontwikkelingskosten, scheelt in logistiek.

PS: áls de private kwaliteitsborging doorgaat? De Wkb wordt qua uitwerking wel afgestemd met de Omgevingswet, maar is een aparte wet. Inwerkingtreding 1-1-2022. Maar dat is weer een heel ander verhaal (waar ik in m'n werk voorlopig nog niet mee geconfronteerd wordt). Trouwens wel een briljant filmpje wat zoon Ankersmit heeft gemaakt.

web schreef :
Alleen chloor als er stroom op staat
Zonder stroom geen chloor en gaat geen chloor overbroord

Freetime1970 schreef :
In de toelichting van het ministerie op de onderhavige wet wordt met een zuiveringsapparaat alléén bedoeld een apparaat dat slechts 2 bacteriën doodt:
Intestinale enterokokken en Escherichia coli
Dat met de lozing dus stikstof verbindingen en andere ellende overboord gaat is geaccepteerd en maakt de lozing dus niet illegaal.

Overigens gaat er geen chloor overboord. Tijdens het zuiveringsproces met de ElectraSan wordt in het apparaat hypochloorzuur aangemaakt, die na het stoppen van de behandeling weer terugvalt in zout en water. Dus als na de zuiveringscyclus gepimpt wordt, gaat er geen (beter nauwelijks) hypochloorzuur mee overboord. Overigens zit hypochloorzuur ook in jouw eigen witte bloedlichaampjes, dus het is tamelijk natuurlijk spul.

Orange Sunset schreef :
Nee hoor. Als de enterokokken en e.colibacteriën dood zijn is het hele goede mest, maar krijgen we het met al onze bootjes niet voor elkaar om het water te overbemesten. Want dat wordt, ondanks het nog steeds overboord lozen, al jaren steeds voedselarmer. En daardoor helderder.

JotM schreef :
Nieuwe datum voor zorgvuldige start Omgevingswet: 1 juli 2022