Onderwerp: Navigeren zonder electronica

Ik kan me nog goed herinneren in 2003 dat we 99kn liepen met de klipper. Best netjes voor een 36 meter klipper.
Al snel trokken we de conclusie dat de Amerikanen een oorlog waren begonnen.
‘s Avonds werd het bevestigt op het journaal, de tweede golf oorlog was begonnen.
In die tijd gebruikte we de gps eigenlijk maar weinig, de schipper snapte er nog weinig van en ik was pas net aan boord.
Verder waren er ook geen smartphones die het nieuws direct binnen brachten, we luisterde soms ‘s avonds naar het journaal.
Natuurlijk was het binnenwater waar we op vaarde (Waddenzee en IJsselmeer), maar een peiling werd nog regelmatig gemaakt.
Zeker ‘s nachts hadden we dat nodig, maar op de Waddenzee deden we dat dan weer op zicht. Er liggen daar zo veel boeien met verschillende karakters.
Kort om, kust en binnen water zou ik zo weer zonder elektronica kunnen, op zee zou ik wat meer mogen oefenen, maar is vast ook zo weer terug.
Maar de gps kan je nog steeds zo kwijt zijn.

Eddy K schreef :
Nou, GPS wordt echt niet zomaar uitgezet. Het is geen 2003 meer, uitzetten van GPS zou tot enorme economische schade leiden...En we hebben nog Glonass en Galileo, als alternatief voor GPS (en binnenkort ook een Chinees alternatief...) monopoly op satelliet navigatie hebben de Amerikanen dus niet meer..
En als er een Wereldoorlog uitbreekt hoor ik je al zeggen? Ja, dan gaat waarschijnlijk alles uit. Net zoals het internet. En dan is navigeren op je bootje waarschijnlijk je minste zorg...

Dus: lekker electronisch navigeren met die satellieten. Voor mij part een papieren kaartje erbij om elk uur je positie op te zetten, en voor de rest niet teveel doemdenken...lekker zeilen en genieten!

Papier is voor mij nog steeds onmisbaar, veeeeeel beter overzicht en met 1 blik erop .

Electronisch handig voor ais etc dat lukt met papier weer niet .

Jeroen-pion schreef :
Hier hetzelfde, tablet etc etc. Maar altijd papier op de kaartentafel.

A

Vaar ook zonder GPS gewoon naar elke bestemming, zeker op zee met diepgang van 1.5mtr. Genoeg betonning om havens aan te lopen.
Ik heb meer moeite met een waypoint in te stellen en al dat andere gedoe... maar daarom ben ik gaan zeilen om geen GSM, emails en andere stoor factors te hebben.

Ik ben zo iemand die elk uur een positie in de kaart zet, ook al heb ik GPS aan boord met tig backup foons enzo. Niet op elke trip, maar zeker op meerdaagse is het zetten van een puntje op de kaart een prima manier om je eigen voortgang te controleren, de eentonigheid te onderbreken en tegelijk een prima fail over systeem te maken.

Nou, GPS wordt echt niet zomaar uitgezet. Het is geen 2003 meer, uitzetten van GPS zou tot enorme economische schade leiden...En we hebben nog Glonass en Galileo, als alternatief voor GPS (en binnenkort ook een Chinees alternatief...) [/quote]

June 2019 Libie, GPS onbruikbaar. We hebben 2x GPS aan boord en beide geen signaal. Wordt zeker wel eens uit gezet.

Nodig is het natuurlijk niet meer, maar ik ben iemand de het leuk vind om "traditioneel" te navigeren. Bij mij gaat dan ook zo nu en dan de electronica gewoon niet aan en komt de sextant en het sleeplog weer aan dek.

Erikdejong schreef : Dan mag jij vanwege vaargebied (ijs en kans op schade log wieltje?) een sleeplog hebben?, maar in principe is niet anders dan meeste van ons met log (wieltje) snelheid door het water.

Ik ben zo iemand die iedere 10 minuten automatisch een kruisje laat zetten op een electronische kaart , geen gedoe meer met papieren kaarten , geen kruispeilingen meer maar een electronisch anker alarm
Geen sextant en ook geen zonnetje schieten

Het eerste half jaar wel braaf gedaan maar op een geven moment waren de kruisjes op en hebben we de
papieren kaarten ook maar weggegeven

Als de gps ooit een keer uitvalt blijven we naar het westen varen en op een gegeven moment kom je wel ‘ergens’ en kun je vragen ‘goh .. waar zijn we nu?’

99.999% heeft ePirb als veiligheid , waarom vertrouwen we daar wel op en niet op gps ? Als ik zo om me heen kijk hebben we (even tellen) 4 gps paddestoelen , 2 plotters , 3 tablets met ingebouwde gps , 2x telefoon met gps , 3x laptops met kaarten en navigatie , een ais met gps , een iridium go met gps , een garmin explorer handheld met gps , 6 (of 7?) rode knoppen igv nood

Ik weet het , kaarten hebben ook hun plek aan boord en iedereen weet (hoort te weten) hoe ze te gebruiken , maar er is ook zoiets als electronica en ik heb het idee dat bootjesvaarders te krampachtig vasthouden aan papieren kaarten ?

Tuurlijk , het is leuk , en als we er zijn kunnen we eens kijken hoever we er naast zitten , want we hebben toch niets amders te doen , maar nodig ?

En een log wieltje en snelheid door het water ? Ik gebruik het niet , ik wil snelheid over de grond weten , ik wil kunnen uitrekenen wanneer ik aankom volgende week , daar gebruik ik geen snelheid door het water voor maar sog

Tis een beetje hetzelfde dat als iemand vraagt ‘goh Rene , je hebt nu een stukje gevaren toch ? Hoe vaak heb je de kennis die je opgebouwd hebt tijdens de TKN cursus gebruikt ?’

Waarop mijn antwoord is : niet , tis leuk , tis aardig , maar in de praktijk gebruik ik het niet en de tijd die je gebruikt om je TKN ‘te halen’ kun je beter stoppen in een basis cursus ‘wet van ohm’ of ‘scheeps diesel techniek’ , daar heb je veel meer aan

Ok </rant>

Zeeschepen hoeven geen papieren kaarten meer aan boord te hebben als ze twee goedgekeurde, van elkaar onafhankelijke ECDIS systemen aan boord hebben. De papier vs electronisch discussie kunnen we hier als jachtenschippers eindeloos blijven voeren maar verliest zo langzamerhand wel aan relevantie.

Baasklusje schreef :
Idem: Duitse motorboot thv Scheveningen: "Wo ist Scheveningen?"
Gaven een kompaskoers waarop hij riep: "Ich habe kein compas".
Dus met een armzwaai de richting aangeduid, "Danke", en hij spoot weg...

Sunergon schreef : Maar een log met wieltje is vrijwel altijd elektrisch en de vraag was zonder elektronica
Een log met wieltje moet gekalibreerd worden. Op lange afstanden lijkt dat nogal onnauwkeurig te zijn (ik heb er uiteraard ook een). De sleeplogs van bijvoorbeeld Walker hebben een lijn welke langegnoeg is dat kalibratie niet meer nodig is, deze lijken in de praktijk dan ook een stuk nauwkeuriger te zijn.

Echter, ik heb enkele jaren geleden op dit forum eens gevraagd wie er wel eens een stroomuitval aanboord hebben gehad en daardoor niet meer konden navigeren. Ik heb geen antwoorden gezien van mensen met praktijk ervaring. Ook bij mij aanboord is het erg onwaarschijnlijk dat ik zonder stroom kom te zitten. Meerdere gescheiden accu-banken, goed onderhouden en gescheiden nood accu voor gps, marifoon en nav lights, daarnaast 4 verschillende laadbronnen aanboord. Zelfs een direct blikseminslag in 2012 kon de systemen aanboord niet ontregelen. Enkele apparaten waren wel direct kapot, maar na kleine aanpassingen aan de layout kan ook dat niet meer gebeuren. Kortom, nodig is het niet, leuk is het wel

[quote="Erikdejong". Kortom, nodig is het niet, leuk is het wel [/quote]
+1
Als je op het Ijsselmeer of elders een wedstrijd vaart is het geen vraag. Zeilen trimmen en op GPS varen.
Als je een oversteek doet waarom niet verdiepen in de bassis van het navigeren. Tijd genoeg..

Hans V schreef :
Maar nog steeds een magnetisch kompas, peiltoestel, sextant en chronometer aan boord.

Erikdejong schreef : Totale blackout gehad onderweg naar Engeland. Er bleek nog 1 telefoon voldoende power te hebben om een tijdje GPS-posities te laten zien, maar het was niet echt nodig. Combinatie van laatst bekende positie, kompas en een redelijk probleemloze aanloop van Lowestoft (gewoon recht over de banken geknald, er was genoeg water en nauwelijks golfslag) was voldoende om de trip fatsoenlijk af te maken.

Sunergon schreef :
Ik denk dat het op groter (getijde)water sowieso wel handig is als je weet wat drift en stroom met je boot doen en hoe je daar bij bijvoorbeeld een Kanaaloversteek je voordeel mee kunt doen. En niet weten waarom je in sommige situaties beter bij een lagerwal kunt wegblijven compenseer je ook niet met een electronische kaart. Deze kennis heeft direct invloed op de keuzes die je maakt op zee en zal nooit overbodig worden.

Weten waarom je magnetische kompas in sommige gebieden niet goed naar het noorden wijst is nu op de meeste jachten nog nuttige kennis, maar voor brugpersoneel op grotere schepen met (redundant uitgevoerde) GPS kompassen al meer een herinnering aan die goede oude tijd, toen je nog moest compenseren voor deviatie en variatie. Die tijd gaat voor watersporters ook komen. Kennis van verouderde meetinstrumenten (sextant, sleeplog, peilkompas, etc.) wordt - zeker op water waar het gros van de ZF leden zeilt - minder relevant naarmate de electronische varianten betrouwbaarder worden.

De kans dat je jouw sextant nog echt nodig hebt lijkt me bij een goed uitgerust zeiljacht nihil. Wel leuk als hobby misschien, en mijn bewondering voor zeilers die op een stampend en slingerend jacht nog zinvol een zonnetje kunnen schieten is groot.

Delphi32 schreef :
Die totale blackouts fascineren me altijd. Ik vraag me altijd af wat er op een jacht gebeurt dat er nergens meer stroom is. Bij twee accugroepen is er al snel nog ergens 12V spanning beschikbaar. Kun je wat details van jullie totale blackout delen?

Toch houden wij er ook rekening mee. Tijdens het varen ligt het gros van onze backups aan de voeding (en is dus 100% opgeladen). Onze hand GPS werkt op penlights, waarvan we er ook redelijk wat mee hebben. Ik denk dat de noodrantsoenen van ons reddingsvlot eerder op zijn dan dat we door gebrek aan stroom geen positie meer kunnen opvragen.

Van mij hoeft het kruisje op de papieren kaart niet persé, maar wel regematig een geschreven positie in het logboek (max iedere 2 uur). En dan niet dom de cijfers van je (gps)schermpje overschrijven, maar ook even checken of de delta b(reedte) en delta l(engte) een beetje kloppen. Dat mag je van mij ook even met hoofdrekenen checken, of op de plotter even met de cursor naar de vorige opgeschreven posiete en dan koers en afstand controleren.

Het grootste risico is naar mijn inschatting bliksem inslag of near miss. Dan kan je nogzoveel elektronika backup aanboord hebben, maar alles is stuk

PS
Bovenstaande voor op zee. Voor ijsselmeer en wad is het wat overdreven al check ik daar ook héél regelmatig even of het bootje op de plotter staat waar het zou moeten staan.

bteaux schreef :
Gewoon vaarbewijs II.
ReneK schreef :
Wel eens van "track functie" gehoord ?

rooiedirk schreef :
Alles ?
Ik ben toevallig 2 bootjes aan het helpen die met bliksem te maken hebben gehad , 1x directe inslag op de mast , 1x near miss (dichtbij maar niet direct)

Maar er is redelijk veel ‘heel’ of in ieder geval met wat knip en plakwerk te redden en weer aan de gang te krijgen

Wat me wel opvalt is dat bij beide bootjes de N2k communicatie vd auto pilots of helemaal weg is of problemen geeft, verder wat back bone connectoren weg en veel ‘af en toe’ klachten En vhf / ais defect of problemen . Van de auto pilot werkte de seatalk 2 nog wel dus die hebben we via een ST2 naar STng converter weer aan de praat gekregen en op de backbone aangesloten

Maar accu’s , zonnepanelen , alternators ,mppt laad regelaars werken nog , dus totale black out heb ik nog niet gezien / gehoord , of misschien de ‘hoofd zekering’ die er uit was ? Maar dat noem ik geen ‘totale black out’ omdat je met een vrij simpele handeling toch weer (deels) spanning hebt

Verder denk ik dat veel mobiele / draagbare spullen een inslag wel overleven ? (Telefoons , tablets , garmin inreach , iridium go ) en ‘stand alone’ spullen (niet aangesloten op rest van nmea netwerk) een veel grotere kans van overleven hebben

Wat ook heel leuk is om te oefenen, is de 24 uurs varen zonder elektronische ondersteuning. Dus enkel kompas, kaart, Bretonseplotter en passer. Dat heb ik 1x gedaan, geeft een hele andere dimensie, zeker als je die ene verlichte ton in de nacht probeert te zoeken in een kruisrak vanaf een sluis met 40 andere lampjes eromheen

Erikdejong schreef :
Doe het gewoon zoals het al 500 jaar geleden ging, met een handlog.
zienenweten.blogspot.com/2016/...aart-wat-is-dat.html
Maar ook bij de boeg een klein propje papier of stukje hout in het water laten vallen en de tijd meten tot dat propje bij je hek voorbij komt.
Moet je natuurlijk wel een beetje rekenen kunnen maar het werkt prima.
Vaak gedaan in de 70er jaren toen een electrisch log me te duur was.
Verbluffend nauwkeurig .
Ad

Yellow Boat schreef : Hoe weet je dat deze methode `verbluffend nauwkeurig` is en geen YBKt (YellowBoat Knots) berekent maar daadwerkelijke knots? Een propje papier heeft last van wind, golven en stroom en timing. Dus het moment van het water raken kan deze reeds een behoorlijke afstand hebben afgelegd (of het moet een enorme prop papier zijn geweest ).

Waarom ik ieder uur nog een positie in de papieren kaart zet (vanuit gps)
komt waarschijnlijk omdat het een oude gewenning was.
Wel zie ik dan gelijk of zich een vreemde afwijking voordoet, het gevoel dat ik kan terugvallen op oude kennis.
Het geeft mij een gevoel van zekerheid.
Maar ik ben gaan zeezeilen nog met sleeplog, radio richtingzoeker enz, later met decca en nu met gps in meervoud.
Ja, int verleden is het ons wel gebeurd dat we aan de oostkust van het VK een aantal mijl boven de gewenste positie uitkwamen en met stroom tegen terug wilden terwijl de motor dienst weigerde.
Uurtje zee in, uurtje terug om bij dezelfde positie uit te komen.
Frustrerend. Overigens zeilend toen kunnen binnenlopen zonder de reddingsdienst te bellen en het was erger dan een gebroken V-snaar...indachtig een ander topic.

De vraag die ik stelde is mede ingegeven door de gedachte dat ik vrees dat er lieden zijn die uitsluitend gewapend met ene smartdinges
met vakantie de zee opgaan. Arme " les sauveteurs en mer"