Onderwerp: Zeiljacht gezonken bij Cadzand.

holrobert schreef : flauwekul natuurlijk, een hechte boot kan dat hebben. Je wilt er liever niet in zitten, dat dan weer niet.

Jurrien schreef :
Dat ligt aan de relatieve snelheid waarbij het water binnenkomt tov waarmee deze zinkt, de tijd die er is om dit dynamische proces zich te laten voltrekken (diepte ter plaatse) en de weerstand die de mast heeft tov de romp bij het doorsnijden van het wateroppervlak en het relatieve drijfvermogen bij het zinken daarna. In de lekstabiliteit heet dit progressive flooding. Is prima te berekenen als je het progressie tempo zou weten, maar daar is weinig systematisch onderzoek naar gedaan dus schat je dat meestal een beetje af zonder referentie. Het gedetailleerd natte vinger werk. In specifieke gevallen, Harold of Free Enterprice en Estonia, is er juist heel veel onderzoek gedaan om correlatie te vinden om te begrijpen waarom deze rampen zich veel sneller voltrokken dan men op zee acceptabel vindt. Een vertaling naar andersoortige schepen is beperkt en naar zeilboten onmogelijk.

Veiligheid op zee wordt voor een groot deel verkregen door tijdrekken (mantra: alarm slaan, tijd rekken, gevonden kunnen worden). Dat hadden ze hier heel goed voor elkaar. Ze missen alleen een boot.

Auto, trein en vliegtuig gaan veel harder en daar accepteren we eerder van dat het fataal is. Daar richten we ons veel meer op voorkomen. Bij langzame ongelukken kan je daarnaast ook nog acteren als het al gebeurd is. Nadeel is dat het ook leidt tot de opstelling: “het loopt zo’n vaart niet. En voor dat laatste, is dit weer een wijze les.


Er wordt gesproken over een Bavaria C42. Geschatte aircraft 18m (kunnen volgens mij door de Krammer/Volkerak sluizen) plus Max 1 m voor de romp: 19m en dan lijkt het ter plaatse toch best diep.
Gooi een zwaardboot om en kijk wat er gebeurd vanwege de luchtgevulde mast. In diep water staat die weer rechtovereind.

Ik denk dat als de kiel er nog aan zit de mast 40-50gr scheef zou staan en mogelijk onder water had gezeten.
Ik denk ook niet dat deze rechtstandig gezonken is, maar zo is deze wel weer gaan staan en dat is mogelijk.

TuuLeVi schreef :
Ik ben niet zo gecharmeerd van de kwalificatie ‘flauwekul’ op een serieuze reactie mijnerzijds.

Maar on-topic: wat bedoel je met een ‘ hechte boot’ ?

staal

Lijkt me dat ze het wrak al aan het bergen zijn:

https://imgur.com/a/oXcJAQS

TuuLeVi schreef :
Ik vind ook dat een boot aan de grond lopen moet doorstaan. Misschien met schade aan de kiel, maar niet aan de romp en al zeker niet lek.

Maar, aan de grond lopen 3-4m/s is wat anders dan verticaal stuiteren. Dat lijkt met 3m in bijvoorbeeld 6s/2 dwz bijvoorbeeld 1m/s veel minder hard te gaan maar de verticale versnelling is wel veel groter. Er zit namelijk nauwelijks demping in het zand zeker als het een bulb of tandemkiel betreft.

Bij aan de grond lopen staat de kiel weliswaar bijn direct stil (de banken in Zeeland lijken wel van beton en zijn erg steil) maar de massa zit hier 1,5-2 m boven. De boot kiept. Dus grotere massa en kleinere demping door de hogere langsscheepse aanvangsstabiliteit van grotere schepen leidt tot een grotere impact. Vandaar dat we gewend zijn dat dit met ons zwaardbootje/plassenkielbootje meestal goed ging en met de grotere snellere lichtere jachten juist niet.

Hier niet aan de orde met een nieuw jacht:
Naast natuurlijk dat de kielophanging qua oncontroleerbare veroudering en lastig onderhoud (eigenlijk alleen germinate) daar ook een negatieve rol in speelt. Hoe groter het probleem (jacht) hoe liever je dit uit zou willen stellen.

Valt mij op geen zeilen, alles netjes opgeborgen?

Mijn bootje is ca 7 ton, zeg 2,5 ton kiel.
Als ik ga stuiteren komt er dus 4,5 ton met een klap abrupt op het kleine bovenoppervlak van de kiel tot stilstand.
Kweenie of ie daar tegen kan ondanks zware bouw uit 1988, denk van niet.

Skipper-E schreef :
Jazeker. Wrak ligt in 7m water halverwege Carolus Bankje en de Walvischstaart.

www.hvzeeland.nl/nieuws/54631-...de-kust-van-cadzand/

holrobert schreef : eentje die heel blijft, natuurlijk.

Waterblok schreef :
Wel eens van Archimedes gehoord?

TuuLeVi schreef : @ Tu,
Dat jouw boot uit de kraan kan vallen en dat daarbij de kade afbreekt wil nog niet zeggen dat je daarmee ongestraft de zeeuwse zandbanken kunt aanstampen. Er zijn grenzen

Eigenwijs schreef :
Gisteren genoot ik ook van vlagen tot 25knp. Zeilend gaat dat zoveel beter dan op de motor, dus de vraag rijst waarom zou je met deze wind motoren?
De andere vraag is; voeren ze tegen de wind in, dus tegen golven en eventueel wind over stroming?

Jutter schreef :
Zeker en ook van Piet Gras maar die is ergens anders voor.

Archimedes doet niet zo goed mee als die boot in een golfdal de grond raakt, is meer als Holtere schrijft alsof ie uit de kraan valt.

TuuLeVi schreef :
Strakke cirkelredenering: een hechte boot kan er tegen, want een hechte boot is een boot die heel blijft....en dan mijn post als flauwekul afdoen.

Bizar ongeval dit. Uit de reconstructie maak ik op dat ik de betreffende boot ben tegengekomen rond 9.15 uur. Het schip verliet om dat moment de sluis bij Vlissingen. Ik was daar vanaf de Ruyterhaven heen gevaren met in het achterhoofd dat de omstandigheden toen nog redelijk waren met 16 kn wind. Op de restanten van de vloed vielen ook de golven mee vlak onder Vlissingen Er zat echter veel meer wind in de voorspellingen. Het was voor mij en nog enkel jachtschippers reden om de andere kant op tegaan en het idee op te geven om de Belgische kust te bezoeken . Dinsdag had ik al ervaren dat 16 tot 18 knopen wind met stroom tegen wind een behoorlijk speltakel oplevert. De golven zijn dat bijzonder stijl. Ik wil eigenlijk niet weten hoe dat er met 24 kn of meer uitziet. Wat de boot deed zo dicht op een ondiepte ik hoop dat daar nog iets over vernemen.
Weet wel dat je bij meer wind bij ondieptes juist weg wilt blijven. Moet daarbij vermelden dat ik maar weiniig goede vaarinformatie gevonden heb over het varen in monding van de Westerschelde. Waar en hoe de bank van Raan nog wel kan worden vergestoken bijvoorbeeld en vanaf welke windsterkte/golfhoogte je er beter helemaal weg blijft. Heb al een paar keer gebruik gemaakt van de Geul van de Walvischstaart bij het vanaf zee de Schelde invaren. Geul zelf is diep genoeg maar ben ook daar benieuwd wat de golven doen bij meer wind, maar dat moeten we wellicht in een ander draadje bespreken.

Herman Hartman schreef :
Niet als je bedenkt dat er schippers zijn die in de waan leven dat een goed schip wel tegen een gronding op lagerwal kan. Dan ga er gewoon voor. Als je in diep water blijft kan het natuurlijk ook. Maar over enig comfort zul je nog steeds niet kunnen spreken.

Jutter schreef :
Jazeker. En die maakt het hier, geschat, alleen wel ééneneenkwart keer bonter.

Pragmatische uitleg binnen het kader van één post:

Archimedes beschrijft een statische evenwichtstoestand tussen druk en gewicht als een massa van verplaatst volume met de evenwichtsmassa.
Daar alles met schepen langzaam gaat zijn bijna alle modellen quasi statisch (bijvoorbeeld stabiliteit) of zelfs statisch.
Echter, omgekeerd, kan je niet afdwingen dat de werkelijk zich daarnaar gedraagd, hetgeen leidt tot vele misconceptisch.

In dit geval: in evenwicht is de massa gelijk aan de verticale drukcomponenten op de romp == de massa van verplaatste volume indien homogeen (dit lijkt op een massa maar is het dynamisch dus niet)
Echter, in dit dynamische geval is er geen evenwicht, de waterlijn valt weg in het golfdal de drukken nemen af. Het krachtenevenwicht is weg en er ontstaat een versnelling naar beneden. Quasistatisch met de snelheid van het wateroppervlak ter plaatse.

Vervolgens komt de romp op de bodem en komt, bijna, instantaan tot stilstand.
Het stukje demping in de bodem bepaald de resulterende vertraging en de kracht. Bij een bulbkiel en het Zeeuwse zand is die demping zeer gering.
1: De romp wil met zijn massa over de kiel.
2: Het water onder de boot moet ook tot stilstand komen of anders moet de ontstane leemte worden opgevuld. In ieder geval leidt dit tot een onderdruk.
Het effect wordt vaak uitgedrukt in percentage van de massa. Als we niets beter weten dan nemen we een kwart van de massa van het verplaatste volume. Als het relevant is (torsietrilling van schroef of pomp) dan neem je proeven. Dat doe je door de gemeten eigenfrequenties te mappen met je modellering met x% vloeistof. Bijzonder is dat het effect groter wordt naarmate de vloeistofruimte meer besloten is.
3: Het water in een golf gaat niet op en neer maar heen en weer (het oppervlak wel; het water niet). Dit kan evengoed betekenen dat het water makkelijker kan worden aangevuld. Maar essentie is: de boot stopt praktisch instantaan dus het water moet er instantaan zijn. En zo snel kan water niet.

Kortom: op zijn jbf’s kan je zeggen dat een boot met ongeveer ééneneenkwart keer zijn gewicht praktisch instantaan moet worden afgeremd.

Ik kan dus wel te raden dat het effect voor brede platte (en dus lichte) boten procentueel meer invloed heeft dan voor smalle gevormde (en naar waterlijnoppervlakte gerekend zware boten) erger is.

Een plat onderwaterschip zoals alle moderne boten worden ontworpen draagt ook niet bij aan de opname van deze krachten.

Kortom, stuiteren is geen goed plan. Aanvaren en stranden zou mijn inziens moeten kunnen.

Als Archimedes zijn bad niet vol had gehad, dan had hij zijn ingeving nooit gehad. Bij onvoldoende water werkt het gewoon niet…..

PS:
Lijkt wel een beetje op een catamaran boven de wadden van een paar maanden terug. Weten we daar al of het bezwijken was in ruwe zee (niet acceptabel) of een grondberoering (pech etc maar fijn om te weten).

Ik lees op Facebook dat het de boegschroef zou zijn die eruit was of lek was geslagen. Zoveel detail stond daar niet verder omheen.

holrobert schreef : zeker.
Wil je dan een voorbeeld van een hechte boot? (Holtere heeft je er al een gegeven)

Kiel zit er nog onder, dus dat is uit de wereld.

gr

TuuLeVi schreef :
Nou TuuLevi, ik vaar met een She 31b, in de basis geloof ik hetzelfde ontwerp als jouw schip. Ik weet ook dat Shebee veel kan hebben, maar in een grondzee op een harde bank stoten zou wel eens teveel van het goede kunnen zijn... Voordeel van ons soort boten is dat wij van een lagewal weg kunnen kruisen, ook bij veel wind! (Zei een brit ooit tegen mijn pa toen hij de boot herkende.. (She 31b S&S)

jestacoco schreef : Wat is je bron?

TuuLeVi schreef :
Fijn voor je dat je zo'n fantastische robuuste boot hebt, ik hoop dat je nooit in de praktijk hoeft te ontdekken of het ook echt zo is.

Maar ik had al eerder aangegeven niet zo blij te zijn met kwalificaties als 'flauwekul'. Als je daar toch graag aan vast wil houden mis je of reflectief vermogen, of je stookt bewust: om het even om welke reden negeer ik je verder op dit forum.

En zo is een draadje over een gezonken jacht weer stuk gelopen op wie heeft de sterkste kiel en de grootste piel.

Zo jammer nergens voor nodig

Sorry Jeroen, niet mijn bedoeling om het draadje dood te slaan, geef alleen mijn grenzen aan.