Onderwerp: Platbodems hoog aan de wind

Berghout-2 schreef :
Welke broodje-aap verhalen?

Hoe zou zo’n geprofileerd zwaard eruit moeten zien? Ik heb wel zijzwaarden gezien met platte buitenkant en bolle binnenkant, maar of daar gerekend aan is weet ik niet…

Nachtvlinder schreef :
Er zijn zwaarden die niet alleen een bolle buitenkant, maar ook een holle binnenkant hebben.
Het mooie is ook dat het principe van een dergelijke vormgeving ook al heel lang bekend is bij de Nederlandse rond- en platbodembouwers. Als ik me niet vergis werden er al in de 18e eeuw dergelijke zwaarden gemaakt.
Voor de maat van holte bestonden ook vuistregels, zoals de hoeveelheid water die in holte moest blijven staan, als het zwaard plat op de grond lag, met de holle kant boven.
Ik denk niet dat er destijds aan gerekend werd, maar de notie dat die vorm meer en effectievere lift leverde dan een volledig vlak zwaard, was er al wèl. Feitelijk had men het principe waarop een vliegtuigvleugel werkt dus al ontdekt, pakweg twee eeuwen voordat de mens daadwerkelijk kon vliegen in iets dat zwaarder was dan lucht. Dat heb ik altijd een fascinerend idee gevonden.

Wadloper schreef :
Vele.
Ik heb er al wat beschreven op dit forum, maar dat kan ik zo gauw niet terugvinden, maar ook op het platbodemforum, bijvoorbeeld (even er doorheen scrollen):
www.platbodemforum.nl/showthread.php?tid=1044

Wadloper schreef :
Die hangen dan binnenstebuiten

Wadloper schreef :
Kijk, daar lever jij zelf al een apenbroodje.

Berghout-2 schreef :
Gelezen. Geprofileerde zwaarden komen in die discussie niet aan de orde.
Dat het "toespoor" niet te rigoureus moet zijn (of bij bepaalde typen helemaal achterwege moet blijven) wordt wel duidelijk.

Berghout-2 schreef :
Tja, dan is er een schrijver voor mij, die het over dergelijke zwaarden had, al in de fout gegaan, want daar heb ik dat verhaal van die vuistregel vandaan. Het komt uit één of ander boek, als ik het me goed herinner, maar geen idee wèlk boek.

Ik vind het verder ook niet zó interessant, want ondertussen weten we genoeg van aero- of hydrodynamica om niet van dergelijke vuistregels afhankelijk te zijn. Maar het is wèl een mooi verhaal, natuurlijk.

Berghout-2 schreef :
Vliegtuigen vliegen ook op de kop natuurlijk ....dus alles kan

Berghout-2 schreef :
Ja, dat schreef ik precies verkeerd op. De holle kant zit, hangend aan de boot, aan de buitenkant.

Maar nog even over dat broodje-aap verhaal over die vuistregels voor de holte van het zwaard: hoe weet jij nu dat dit flauwekul is?

Baasklusje schreef : Ik ken wel de uitvoering waar het midzwaard op het draaipunt naar loef kan schuiven over de zwaardbout t.g.v. de kracht die er op uitgeoefend wordt en de achterkant van het zwaard d.m.v. "klossen"in het midden gehouden wordt. Zelfde effect maar geen omkijken naar tijdens overstag gaan of gijpen.

Wadloper schreef :
Misschien wel vakkennis, opgedaan in de 42 jaren dat ik vele zwaarden heb gemaakt, veel met allerlei platbodems heb gevaren en mij heb verdiept in de materie?

Berghout-2 schreef :
Dat we dergelijke ruwe vuistregels inmiddels niet meer nodig hebben schreef ik al. We weten welke doorsneden vliegtuigvleugels hebben (lang niet altijd met een holle onderkant) en welk effect bepaalde profielen hebben.

Maar zwaardenmakers in 18e eeuw hadden dergelijke kennis niet, of niet in die mate. Bovendien stond jij er toen niet naast, als ze een zwaard maakten.
Dus welke garantie heb jij dat men niet met één of meerdere emmers water de grootte van de holte controleerden?

Ook de laatste generatie swan 36 heeft een kiel die veel "lift" genereert. Je moet lager sturen om meer snelheid te halen om van dit effect te kunnen genieten. Je komt eerder bij de bovenboei dan een standaardkiel.

Welke NACA serie, weet je dat?

Wadloper schreef :
Ik weet niet hoe lang gelden je dit concept bedacht hebt maar de meeste Nienke II, ontworpen in de jaren 60, varen rond met 2 zwaarden die in de kajuitbanken wegvallen. Mijn Nienke II is hier een uitzondering op en heeft 1 midzwaard.

CMO schreef :
Ja, dat klopt. Een echte nieuwigheid was het niet, die dubbele zwaarden. Maar of de zwaarden van de Nienke II ook asymmetrisch geprofileerd waren weet ik niet. Ik heb altijd gedacht dat het gewoon vlakke staalplaten waren.

Wadloper schreef :
Die garantie is allang verlopen, àls die er al was.

Wadloper schreef :
Of de mooie die ik laatst hoorde in een serie over een orthodox joodse familie: "als je god wil laten lachen vertel 'm dan je plannen".

Even terug naar de beginvraag:
Ik verwacht simpelweg dat de grootte van de schepen er mee te maken heeft dat ze hoger aan de wind lopen dan een wat kleiner scheepje, ondanks dat het platbodems zijn.
Maken ze wat snelheid dan zal het verlijeren ook minder zijn.

Berghout-2 schreef :
Nou, precies. Die garantie is er niet. Het broodje-aap argument is volledig omkeerbaar.

Vaak wordt gedacht dat een moderne cruiser-racer AWB zo ongeveer het optimum is van zeiltechniek en vroeger met oudere boten of tuigages alles slechter. Dat is natuurlijk onzin.

In mijn jeugd voeren we in club wedstrijden met oude gaffelgetuigde 12m2 "sharpies" (massief houten knikspant boten van 6mtr met cirkelsegment vormige staalplaat als midzwaard en staalplaat roerblad), de toen moderne FD klasse ( met 7/8 toerentuig, buigmasten en gepofileerde middenzwaarden en roerbladen) regelmatig zoek in de kruisrakken omdat we een stuk hoger liepen. Klopt vlgs hydro en areodynamische modellen niks van, maar toch was het een feit ( met velden vol goede boten en getrainde teams ) . Nu zie je dat een knik in de spantvorm weer hip is en blijkbaar erg goed werkt. Verder is twist met lichtweer veel beter controleerbaar met een gaffeltuig, dan met een torentuig.
Moderne "square heads" hebben vrijwel dezelfde vorm als gaffelgrootzeilen met topzeil van een paar eeuwen geleden.

Zijzwaarden zijn natuurlijk min of meer de voorloper van de foils waar nu elke oceanracer mee uitgevoerd is tegen drift. De geprofileerde vaste vinkiel van een AWB bestaat daar niet eens meer en is verdrongen door een zwenkbare "kiel" voor de ballast die verder nauwelijks iets doet tegen drift.

Een platbodem en bv vikingschip ( 1200jr geleden!) halen stabiliteit uit hun vorm en ook uit hydrodynamische lift als ze iets op een oor liggen. Dat is wat moderne America Cup foilers ook doen met hun foils. Een loodmijn aan een vaste kiel is helemaal niet zo optimaal voor snelheid of tegen drift, maar vooral lekker "veilig" want je valt er niet mee om als je een stommiteit begaat.

Wadloper schreef :
O ja? Doe vertel! Ik ben benieuwd!

Gepost met de officiële Zeilersforum-app

Watermaat schreef : Als ex wedstrijdzeiler in o.a de Sharpy klasse moet ik dit toch echt ontkrachten. En heel goed gezeilde Sharpy wordt door een goed gezeilde FD finaal weggeblazen. Ooit
tijdens een FD wedstrijd samen met een top Sharpy schipper met z'n top Sharpy achter een veld FD,s aangezeild. We bleven alleen in de buurt van nummer laatst die voor het eerst in z'n nieuwe boot zeilde.

madoc schreef :
Zo is dat.