Onderwerp: Verstaging stevig genoeg?

It Paradyske schreef :
Kijk. Daar hebben we de crux.
Wat het kantelen van de discussie betreft: er lijkt mij een rechtstreekse relatie tussen die 20 % breeksterkte en het gegeven dat je niet wilt dat de verstaging aan lei slap gaat hangen. Je draait een deel van de elastische rek eruit.

Om het voor TS even af te ronden: vernieuw desnoods je verstaging als je die niet meer vertrouwt, maar maak de die niet zwaarder dan ze nu is.

Nlodewijk stegman schreef :
Nee hoor, jij vroeg je af of er niet meer kN's op een dikkere stag moesten die je boot aan gort zouden kunnen trekken: Nee dus. Daarna ging je dieper in op lokale spanningen (kN/mm2) en gevoelsmatige definities van "spanning" (waar een boot geen weet van heeft).

Anyway TS' vraag is al lang beantwoord inderdaad...

Nachtvlinder schreef :
Je moet even doorgaan op wat Hans Fix nu stelt. Hij verwoordt het een stuk beter dan ik deed, maar in essentie bedoelen hij en ik hetzelfde.
Om 20% van de breeksterkte te bereiken moet je op een dikkere stag gewoon meer kN's zetten dan op een dunnere.
De essentie is dat het niet slim is om een boot dikkere verstaging te zetten dan nodig is, en het is niet slim om exact deze reden. Daarmee begon deze discussie.

lodewijk stegman schreef :

Als ik hier een kilo lood op tafel leg ik maak daar een elastiekje aan en begin te trekken, dan zal hij eerst heeeel lang uitrekken, uit eindelijk tilt hij de kilo lood van tafel op, dan til ik dus 1 kilo.
(Even daar gelaten dat hij het überhaupt kan )

Nu maak ik er een staal kabeltje aan, begin weer te trekken, bijna meteen til ik de kilo lood op, maar het is nog steeds 1 kilo lood.

Als de selden methode is 3 mm op 2 meter bij die stag van 3 mm

En je monteert 6 mm dan zal het iets zijn van 1,0mm op 2 meter< geen idee even als voorbeeld

Kortom je moet wel van beide dikte en de rek weten om de trekkracht gelijk te hebben, anders gaat de selden methode niet op.

maar 1kn blijft 1kn of de stag nu 3 mm is of 30 mm

Dat is wat ik er over denk

We zijn het allemaal wel eens volgens mij

lodewijk stegman schreef : Ja om 20% van de breeksterkte te halen moet je inderdaad meer newtons aandraaien.
Maar bij een dikkere stag heb je die 20% niet meer nodig! Die kun je gewoon mee verschalen, lineiair zelfs om het gemakkelijk te maken. De selden-method geld nog steeds maar dan verschaald.

De vuistregel van 20% in die selden methode is slechts een methode om aan de hand van rek, de spanning in de stag te meten en daarmee de kracht te bepalen die in de stag aanwezig is. Het is echter geen waarde die an sich behaald hoeft te worden, slechts een methode. Want uiteindelijk gaat het om de kracht, niet om de spanning.

Dikkere stag met minder rek en dus minder spanning spannen is niet 'niet slim'.

De discussie begon hier mee:

lodewijk stegman schreef :
En dan vooral het stuk tussen haakjes. Dat is gewoon niet waar. Je stag gaat niet slapepr hangen als je bij een dikkere stag minder spanning maar evenveel kracht aan brengt.

Nachtvlinder schreef :
Je bedoelt dat je nu eindelijk begrijpt wat ik bedoelde?

Mijn verhalen over 'gevoel' zijn natuurlijk verwarrend voor meer wetenschappelijk ingestelde types op ZF; in plaats daarvan moet je percentages noemen, de methode Selden volgen en met een stagspanningsmeter werken. Mijn excuses daarvoor.
Maar met wat ik er in het begin van de discussie over zei en de verwijzing naar spanning (N/mm2) inplaats van kracht was toch wel een béétje te snappen wat ik bedoelde?

lodewijk stegman schreef : Daar gaat het nu net mis denk ik. In het beginsel gaat het om de kracht en niet om de spanning.

lodewijk stegman schreef :
lodewijk stegman schreef :
Dikkere verstaging kiezen dan nodig is heeft ook nadeel: om de boel op voldoende spanning te zetten (je wilt niet dat de verstaging aan de lijkant bij een beetje wind slap komt te hangen) moet je erg veel compressie op de mast en veel trekkracht op de verstaging gaan zetten, met het risico dat er in het polyester nabij de wantputtingen het één en ander gaat vervormen.

Hier staat geen spaans woord bij je advies wat niemand hier op het ZF niet snapt hoor

Oeps was vergeten om er bij te zetten dat het niet alleen "gevoelsmatig" natuurkundige onzin is

Philip schreef :
Ik heb je altijd als een vertrouwde bron beschouwd, dus ik zal me er eens verder in verdiepen.

Ik heb het hele gedoe met 'tunen' van masten, stagspanningsmeters en wat al niet meer altijd langs me heen laten gaan. Wat die methode Selden exact inhoudt weet ik niet. Wel zie je hier met grote regelmaat het evangelie van de 20% breeksterkte voorbij komen. Nooit met de vermelding dat dit slechts een vuistregel is, die afhangt van de dikte van de verstaging. Of hangt ie af van de combinatie boot/verstaging?

Nou ja; om terug te komen bij de essentie: is het nu wel of niet verstandig om de verstaging op de boot van TS zwaarder te maken dan die nu is en zo ja; om welke reden?

zucht, wat heeft verstandig hier mee te maken????

Vraag is heeft het zin? als de boot ontworpen is met tuig en stagen van 3mm, heeft het weinig toegevoegde waarde om er 6 mm van te maken, je voegt alleen maar gewicht toe, ook een ZF kreet.

dus duurder
Zwaarder
geen toegevoegde waarde

Misschien gevoel (daar is hij weer) dat je stag minder snel breekt bij harde wind, dat "gevoel".

Kijk dan ook meteen je puttingen even na zou ik zeggen

Hoe zit het met de elasticiteitsmodulus, is die constant over de afstand van de uitrekking?

captain koek schreef : Elasticiteitsmodulus is een materiaaleigenschap die niet veranderd door te rekken. Ja dus.

Bovendien is de rek van het materiaal tot aan de elasticiteitsgrens lineair. En verder dan dat punt wil je sowieso niet gaan.

Ok, dan ben ik het met jouw redenering eens

Zie ook www.tosec.nl/wiki/spanning-rekdiagram/

lodewijk stegman schreef : Naja selden noemt die 15-20% iets wat je zou moeten bereiken en dan onder zeil nog eens zou moeten checken. Ze hebben het zelf niet over verschillen bij verschillende diktes. Volgens mij gaan ze er dan wel vanuit dat je stagen niet erg over gedimensioneerd zijn. Rek meten om een kracht te bepalen waarbij de oppervlakte (=dikte van de stag) geen variabele is, is in principe al een beetje vaag.

En dat die voorspanning tuig en boot gerelateerd is, lijkt me ook. In principe zou bij een oneindig stijve boot en tuig een stuk dichter bij 0% mogen zijn. En er zijn zat boten waar je die 20% niet in krijgt omdat de boot dan zelf gaat vervormen...

Selden gaat ervan uit dat de stagen bedacht zijn bij de boot te passen.
Vervolgens zullen werven ze wel te licht (goedkoper, meer winst) maar nooit te zwaar maken.
Komt bij dat 99,9 % van alle bootjes de boel (veel) te los heeft staan.

Ofwel, de kans dat je je boot kapot maakt omdat je je te dikke stagen te strak aandraait is nul, zero, nada, nix.
En als je boot toch krom gaat was het sowieso een waardeloos ding.

Philip schreef :
Dat laatste weet ik wel zeker. Daarom blijft het ook tricky business. Zeker bij overgedimensioneerde verstaging. Jouw verhaal over verschalen van die spanning en de relatie verstaging boot is daarmee ook een gebied, dat Selden (wijselijk?) links laat liggen, kennelijk. Anderzijds komen we pas echt in de hogeschool van het masttunen, misschien..

Maar om deze lichtelijk vermoeiende discussie voor TS een beetje helder af te ronden: kan de conclusie zijn dat TS er wijs aan doet om zijn verstaging niet te verzwaren?

captain koek schreef :
de rek in een kabel is heel lastig te definiëren/redeneren. Kabel/verstaging leveranciers kunnen meestal wel opgeven wat de rek bij een bepaalde kracht is.

De rek is niet alleen afhankelijk van de rek van het materiaal (rvs) maar ook van het gedrag van de strengen van de kabel (hoe deze op elkaar liggen en vervormen), en dat maakt het lastig om theoretisch te bepalen wat de verlenging zal zijn. Vaak doen kabelleveranciers een praktijk test om de rek te bepalen.

Baasklusje schreef :
Ik zeg niks meer. Het aantal aannames wordt steeds groter. Dat kan qua wetenschappelijkheid geen goed teken zijn.

lodewijk stegman schreef : Ik heb eerder gezegd dat hij dan onnodig euro's en kilo's op een verkeerde plek aan de boot toe aan het voegen is. Daarom is het wijs om het niet te doen

Verder moet je er eigenlijk altijd voor zorgen dat je verstaging je zwakste punt van je boot is en niet de boot zelf. Maar beoordeel dat maar eens goed als leek

Philip schreef :
Dat zie je vanzelf als het mis gaat.
In de Grashaven in Hoorn lag zo'n 30 jaar geleden een grote Victoire waar de draadjes sterker waren dan de boot: stuk dek en binnenwerk (schot) eruit getrokken door de mast en verstaging.....

Baasklusje schreef :
Dat bedoel ik

En ik geloof meen gelezen te hebben dat TS nu 3mm heeft en naar 4 mm in de puttings wil.

En krijg bij alle rek 20% methoden en weet ik veel of hij vraagt of 30mm ook past....

lodewijk stegman schreef :
Ja, natuurlijk... Dat je meer dan 5 posts en verschillende reacties nodig hebt om de gewenste duidelijkheid te bereiken in een initieel niet gedefineerde omschrijving van "gevoel van spanning", dat had ik willen voorkomen.

Is TS nu ook maar iets verder dan het advies z'n verstaging niet te vervangen voor een maat dikker?

(En nee: een dikkere verstaging hoeft niet óók op 20% van de respectivelijke breeksterkte gezet te worden, ondanks dat dit "slapper aanvoelt" of "een lagere gitaar-frequentie geeft").

Je kunt er verder best een taal-spelletje van maken natuurlijk, kan ook leuke ontwikkelingen geven.

Nachtvlinder schreef :
We kunnen wat mij betreft constateren dat jij, als geen ander, begrijpt wat ZF nodig heeft.
Mijn excuses, hoor..

LOL je dacht "ik neem de slachtoffer-rol maar weer eens aan?"

Als je het serieus bedoelde: oprecht sorry, dan heb ik je bedoelingen inderdaad verkeerd begrepen.