Welkom, Gasten

Pagina:
1
2
3

Onderwerp: cross cut/ tri radiaal

cross cut/ tri radiaal 13 dec 2016 07:44 #791526

Wadloper
Offline
Gebruiker
Berichten: 27054

Erikdejong schreef :

(knip)Een tri-radiaal zeil heeft ongeveer 2x zoveel stik lengte en dus ook 2x zoveel plak lengte. Dus dat uur word 2 uurtjes. Uitgaande van €60 per uur praten we dus over €60 meer aan arbeidsloon. Op de totale kosten van het zeil is dat in mijn optiek verwaarloosbaar.

Bovenstaande getallen is een orde van grootte voor een genua voor een 30 voets boot.

Een verhelderend inkijkje in de maakkosten van een zeil. Bedankt.

Het Ondermaanse
moedwil-en-misverstand.blogspot.nl/

Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

cross cut/ tri radiaal 13 dec 2016 07:55 #791528

Joop66
Offline
Gebruiker
Berichten: 8016

Erikdejong schreef :

Joop66 schreef :

Erikdejong schreef :

Productie kosten maken ook nauwelijks verschil.

De rest van de argumenten snap ik. Dank.

Maar deze? Tri-radiaal is toch veel meer panelen en veel meer meters naaien? Wat snap ik niet?

Laten we eens uitgaan van een basiszeil zonder UV bescherming en zonder schuimstrook in het vorlijk etc.
Voor de maat genua waar we het hier over hebben mag een zeilmaker niet meer dan iets van 12 uur werk hebben om het financieel rendabel te houden. Daar halen we een uurtje vanaf voor het verkoop gesprek, nog eens een uur voor het inmeten van het zeil.
Dan moet een zeil op het doek geprint worden, of direct gesneden als je zo'n geavanceerde machine kunt verantwoorden. Dat kost ook minimaal ander half uur. De tijd die dat kost hangt voornamelijk af van de hoeveelheid strekkende meters van de rol, en niet van het aantal baantjes of panelen.
dan blijft er nog ruim 8 uur over voor het inelkaar zetten van het zeil. De helft van die tijd is de afwerking zoals lijkenbandjes, reguleerlijnen, lussen aan de top en aan de hals enz.
We zitten nu dus op 4 uurtjes die nog over blijven. Ruim de helft daarvan gaat op aan het inelkaar zetten van de hoekversterkingen, het naaien van deze versterkingen vergt ook meer tijd dan het aan elkaar naaien van de baantjes. Het in elkaar zetten van het oppervlak, de baantjes om het zo te zeggen kost alles welgeteld minder dan een uur. Een tri-radiaal zeil heeft ongeveer 2x zoveel stik lengte en dus ook 2x zoveel plak lengte. Dus dat uur word 2 uurtjes. Uitgaande van €60 per uur praten we dus over €60 meer aan arbeidsloon. Op de totale kosten van het zeil is dat in mijn optiek verwaarloosbaar.

Bovenstaande getallen is een orde van grootte voor een genua voor een 30 voets boot.

Helder Verhaal. Thanks.

Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

cross cut/ tri radiaal 13 dec 2016 07:56 #791532

Joop66
Offline
Gebruiker
Berichten: 8016

Baasklusje schreef :

Joop66 schreef :

Waar ligt het scherpe verschil tussen een Genua en een HA?

Hangt af van de te varen windhoek en van de windsnelheid.
Aan de wind gaat de 130% Genua eraf en de HA erop bij ons bij ca 16 kts (eind 4 begin 5B).
Op elke ruimere koers kan de Genua blijven staan, desnoods (7B+) een stukje ingerold.

Ik bedoelde eigenlijk qua constructie en ontwerp.

Dus tussen, laten we zeggen een 110% genua, of nog iets kleiner en HA.

Overigens: een 130% genua heb ik niet. Ik ben niet zo bemiddeld dat ik me een hele garderobe kan veroorloven.

Laatst bewerkt: 13 dec 2016 07:57 door Joop66.

Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

cross cut/ tri radiaal 13 dec 2016 08:08 #791536

Baasklusje Offline Gebruiker Berichten: 27118	Joop66 schreef : Ik bedoelde eigenlijk qua constructie en ontwerp. Dus tussen, laten we zeggen een 110% genua, of nog iets kleiner en HA. 110% is nauwelijks meer dan HA (100%). Zal dus weinig schelen qua constructie en ontwerp, tegenwoordig zijn alle zeilen de hele voorstag hoog (dus 'HA'). Kortere voorlijken alleen nog bij fokken voor veel wind, 7B+.
	"You means de Womens' Libromatium Movenint done created de uncontrollable urgement to play dingle-dangle-dingle wit de personal requipment of yo own gender?" Zappa, Thing Fish Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

cross cut/ tri radiaal 13 dec 2016 12:28 #791644

ilCigno Offline Gebruiker Berichten: 18005	Of een zeil 'HA' is wordt m.i. bepaald door de verhouding voorlijk/LP; niet of het zeil wel of niet het hele voorstag hoog is. In theorie kan ook een heel klein zeil 'HA' zijn, al komt het in de praktijk neer op alleen de LP-maat en hebben voorzeilen inderdaad altijd de maximale hoogte (stormzeilen daargelaten).
	Timo Compromis 888 'il Cigno' Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

cross cut/ tri radiaal 13 dec 2016 15:18 #791686

hscharft
Offline
Gebruiker
Berichten: 2299

Baasklusje schreef :
Joop66 schreef :

Waar ligt het scherpe verschil tussen een Genua en een HA?

Hangt af van de te varen windhoek en van de windsnelheid.
Aan de wind gaat de 130% Genua eraf en de HA erop bij ons bij ca 16 kts (eind 4 begin 5B).
Op elke ruimere koers kan de Genua blijven staan, desnoods (7B+) een stukje ingerold.

Ik bedoelde eigenlijk qua constructie en ontwerp.

Dus tussen, laten we zeggen een 110% genua, of nog iets kleiner en HA.

Overigens: een 130% genua heb ik niet. Ik ben niet zo bemiddeld dat ik me een hele garderobe kan veroorloven.

Aha ja daar word het wat helderder van.

Ik ging uit van een G1 dus 150% geen G2 of ander tussenmaatje dat ergens tussen de 100 en 150 in hangt.
Genua = 140-150% inzetbaar tot windje 4 daarboven wisselen naar HA 100% met latten enz.
Windbereik 4 tot een flinke 6. Met 1 a 2 reven in je grootzeil is 7 dan ook nog wel te doen als het je overkomt. Al blijf ik over het algemeen lekker in mijn box liggen als er 7 in de voorspelling zit.

Kortom 2 voordoekjes nodig om ongeveer het gehele comfortabele windbereik te bestrijken. 140-150% in laminaat. 100% HA in een stevige Dakron.

groeten Harm Scharft
Schipper Ex Multiplex

members.home.nl/hrscharft

Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

cross cut/ tri radiaal 13 dec 2016 16:42 #791715

Jedre
Offline
Gebruiker is geblokkeerd
Berichten: 4103

ilCigno schreef :

Of een zeil 'HA' is wordt m.i. bepaald door de verhouding voorlijk/LP; niet of het zeil wel of niet het hele voorstag hoog is. In theorie kan ook een heel klein zeil 'HA' zijn, al komt het in de praktijk neer op alleen de LP-maat en hebben voorzeilen inderdaad altijd de maximale hoogte (stormzeilen daargelaten).

Klopt wat je zegt Timo. Ook de meeste grootzeilen zijn H.A.

@Hscharft, dus als het harder waait, dan mag je meer rek hebben in het doek? Ja, ik weet dat de Genua 1 zwaarder wordt belast dan bijvoorbeeld een 3 of H.A.. Ik ben alleen van mening dat juist een H.A. in laminaat erg mooi uitpakt en dat een keuze voor laminaat eerder alle voorzeilen behelst, dan slechts de Genua 1

Laatst bewerkt: 13 dec 2016 16:44 door Jedre.

Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

cross cut/ tri radiaal 13 dec 2016 16:45 #791716

Account op verzoek verwijderd 13 Offline Gebruiker is geblokkeerd Berichten: 21110	pas wel op dat je genua niet te groot wordt. Ga je m straks weer niet hijsen omdat ie zo groot is dat je bijna niet overstag komt. ik vaar het meest met mijn genua2. doet nog wat bij minder wind, en is makkelijk in gebruikt. vanaf 4 kan de fok erop. De 1 komt er bijna niet op. Eerlijk gezegd weet ik niet hoeveel % die 2 is. Edit:130% volgens mn zeilmaker.
	Ontwerper van de RoosMux, en andere apparaatjes. www.viax.nl It's been said that a boat is a vessel continually looking for ways to sink itself.. Laatst bewerkt: 13 dec 2016 18:16 door Account op verzoek verwijderd 13. Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

cross cut/ tri radiaal 13 dec 2016 17:10 #791733

Baasklusje
Offline
Gebruiker
Berichten: 27118

Jedre schreef :

de Genua 1 zwaarder wordt belast dan bijvoorbeeld een 3 of H.A..

Weet je het zeker? Ik dacht dat een HA, doordat die met meer wind gevaren wordt en wind kwadratisch meetelt in de belasting, zwaarder belast werd dan een groter zeil....

Als ik het voor mijn zeilen in de Harken Genua Sheet Calculator gooi krijg ik:

- 43 m2 bij 16 kts wind (max voor de 130% Genua) geeft 230 kg sheetload (en dus ook op het achterlijk)
- 33 m2 bij 24 kts wind (de HA in een dikke 6B) geeft 400 kg sheetload. Bij nog wat extra knoopjes nog een stukje meer.

Ofwel: het achterlijk van een 100% zeil krijgt twee keer zoveel belasting als het achterlijk van een Genua 2.

"You means de Womens' Libromatium Movenint done created de uncontrollable urgement to play dingle-dangle-dingle wit de personal requipment of yo own gender?" Zappa, Thing Fish

Laatst bewerkt: 13 dec 2016 17:14 door Baasklusje.

Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

cross cut/ tri radiaal 13 dec 2016 17:39 #791751

Perseus Offline Gebruiker Berichten: 729	Ik kom van de veronderstelling als Bk ! Die ha worden hufterig zwaarbelast nmm, ik zou eerder een genua 1 in dacron uitvoeren dan een ha gewoon vanwege de belasting, maar laat me graag uitleggen hoe het precies zit.
	Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

cross cut/ tri radiaal 13 dec 2016 19:51 #791797

FMJ Offline Gebruiker Berichten: 5183	Bij een 1 wordt het doek volgens mij meer diagonaal belast dan bij een 3. Geweven doek heeft juist heel veel moeite met die diagonale belasting.
	Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

cross cut/ tri radiaal 13 dec 2016 20:33 #791814

boarderbas
Offline
Gebruiker
Berichten: 13407

HA is niet de voorlijk/lp verhouding. Dat geef je namelijk al aan met je %-en. HA is de verhouding achterlijk/onderlijk en dat maakt dus het verschil tussen een #4 en een HA.

Overigvgeen exacte wetenschap. Sommige zeilmakers verkopen een vlakke #4 als een "hoigopgesneden semi high aspect"

Een high aspect kenmerkt zich door de steile schootvoering en vlakke snit. Door verreweg het grootste deel van de kracht in het achterlijk te zetten kan je een nagenoeg twistloos vlak zeil maken voor maximale hoogte bij vlak water.

Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

cross cut/ tri radiaal 13 dec 2016 21:37 #791821

Bram6
Offline
Gebruiker
Berichten: 1373

hscharft schreef :

Kortom 2 voordoekjes nodig om ongeveer het gehele comfortabele windbereik te bestrijken. 140-150% in laminaat. 100% HA in een stevige Dakron.

Wij hebben juist gekozen voor HA en een zwaar weer zeil en geen 130% genua. (Ook wij moeten keuzes maken wegens de financiën) Vanaf een 3bft begint de HA te lopen bij 6bft gaat het zwaar weer zeil er op.
Ik weet niet of ik gelijk heb maar voor ons gevoel hebben we bijna altijd 3bft of meer aan wind. Die paar dagen dat er dan minder wind staat gooien we het anker uit, lezen een boekje springen eens over boord en genieten zo ook weer van de rust die er heerst.

Laatst bewerkt: 13 dec 2016 21:40 door Bram6.

Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

cross cut/ tri radiaal 13 dec 2016 21:42 #791823

hscharft Offline Gebruiker Berichten: 2299	Waarom ik voor de HA kies voor dakron? Omdat dat onder andere door mijn zeilmaker zo geadviseerd is in mijn geval gaat het bij de HA over een lapje van 7a 8m2. Er was volgens deze betreffende zeilmaker geen echte toegevoegde waarde om zo iets in laminaat uit te voeren. Tweede reden... het kostenplaatje. Dakron of laminaat scheelt toch een beste slok op een borrel.
	groeten Harm Scharft Schipper Ex Multiplex members.home.nl/hrscharft Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

cross cut/ tri radiaal 14 dec 2016 00:31 #791840

ilCigno
Offline
Gebruiker
Berichten: 18005

boarderbas schreef :

HA is niet de voorlijk/lp verhouding. Dat geef je namelijk al aan met je %-en. HA is de verhouding achterlijk/onderlijk

Weet je dat zeker? Het percentage is de verhouding LP/J toch, niet LP/voorlijk (100% van de voorlijklengte

).

Het 'aspect' waar het hier over gaat is de verhouding tussen lengte en breedte. Met 'high aspect' wordt bedoeld: een kleine breedte t.o.v. de lengte. De 'lengte' van het zeil wordt gemeten over het voorlijk, daar zijn we het wel over eens denk ik. Jij stelt dat de 'breedte' gemeten wordt over het onderlijk en dat vind ik raar. Bij hoog opgesneden zeilen (b.v. een kluiver) is het onderlijk lang, maar het zeil is niet 'breed'. De LP-maat geeft een veel betere indicatie van de 'breedte' van een zeil. Vandaar dat ik aanneem dat de voorlijk/LP verhouding bepaald of een zeil HA is of niet.

Timo
Compromis 888 'il Cigno'

Laatst bewerkt: 14 dec 2016 09:01 door ilCigno.

Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

cross cut/ tri radiaal 14 dec 2016 07:47 #791849

hscharft
Offline
Gebruiker
Berichten: 2299

hoog opgesneden zeilen (b.v. een kluiver) is het onderlijk lang, maar het zeil is niet 'breed'. De LP-maat geeft een veel betere indicatie van de 'breedte' van een zeil.

Wel vaan de breedte van het zeil misschien maar niet van de Aspect Ratio.
Een kluiver zoals in het bovengenoemde voorbeeld nou absoluut geen High Aspect zeil, al kan het wel dezelfde lengte breedte verhouding hebben als je zou kijken naar de LP maat Maar de verhouding onderlijk achterlijk zou bij een dergelijke hoog opgesneden kluiver wel bijna 50-50 kunnen zijn.

Terwijl voor de HA die verhouging iets van 25-75 zal zijn.

groeten Harm Scharft
Schipper Ex Multiplex

members.home.nl/hrscharft

Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

cross cut/ tri radiaal 14 dec 2016 07:50 #791850

Joop66
Offline
Gebruiker
Berichten: 8016

ilCigno schreef :

boarderbas schreef :

HA is niet de voorlijk/lp verhouding. Dat geef je namelijk al aan met je %-en. HA is de verhouding achterlijk/onderlijk

Weet je dat zeker? Het percentage is de verhouding LP/J toch, niet LP/voorlijk (100% van de voorlijklengte

Hoe dit precies voor zeilen gedefinieerd is, weet ik ook niet.

Het is een term die uit de vliegtuigbouw komt. Daar wordt het gedefinieerd als de lengte van een vleugel (loodrecht op de lengte-as) en de koorde (evenwijdig aan de lengte-as). De lengte van het "voorlijk" wordt niet geteld: supersonische vliegtuigen hebben vaak een extreme pijlstand. Die telt niet mee.

Waar het om gaat is dit: uiteindelijk wordt het effectieve oppervlak van de vleugel (zeil) gevormd door de de koorde, geintegreerd over de lengte dwars op de lucht stroom, min het negatieve effect van een tipwervel. Die tipwervel wordt groter met een grotere koorde. Daarom is het voor race boten ook goed om de fok tot op het dek door te laten lopen: geen tipwervel daar. Aan de bovenkant kun je er niks aan doen. Wat je wel kunt doen, is de lengte optimaliseren. Daardoor is een HA ook effectiever dan een werkfok met het zelfde oppervlak: Door de kleinere koorde is de tipwervel minder.

Dit zegt overigens nog niets over hoe het zeil gesneden is: diepte, twist, waar de grootste profiel diepte ligt, etc.

Laatst bewerkt: 14 dec 2016 09:02 door ilCigno.

Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

cross cut/ tri radiaal 14 dec 2016 07:53 #791852

trotti
Offline
Gebruiker
Berichten: 8155

Het percentage slaat op hoeveel van de voordriehoek (oppervlak voor de mast) er bestreken wordt.

Dus een zeil die precies de afmetingen heeft tussen de mast en voorstag is 100%.
Dat relateert dus naar de j-maat (en feitelijk dus de onderlijk lengte) ipv de LP maat.

En het percentage zegt dan weer niets over HA of niet.... dat is de verhouding tussen onderlijk en achterlijk lengte. (Stel je hebt een boot met de mast helemaal achterop; dan heb je nooit een HA zeil, terwijl het wel 100% is)

Groeten,
Johnnie

Laatst bewerkt: 14 dec 2016 07:54 door trotti.

Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

cross cut/ tri radiaal 14 dec 2016 14:48 #791951

Nachtvlinder Offline Gebruiker Berichten: 24643	Hoe méér vertikaal de schoot loopt, hoe méér HA toch? Maar is dit niet alleen van belang voor de zeilmaker die op basis daarvan een doeksoort selecteert?
	Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

cross cut/ tri radiaal 14 dec 2016 15:14 #791959

ilCigno
Offline
Gebruiker
Berichten: 18005

Volgens mij heeft het aspect niks te maken met de hoek van de schoot.

Even recapituleren, als ik het goed begrepen heb:

- Het percentage van het voorzeil wordt bepaald door (zeiloppervlak) / (I x J x 0,5)
- Het aspect van het voorzeil wordt bepaald door L_onderlijk / L_voorlijk
- Een zeil is 'HA' als het aspect 0,25 of kleiner is (toch?)

Voorbeeld:
I=10, J=3 -> oppervlak voordriehoek is 15 m²
Vl=10, Ol=3,9 en stel zeiloppervlak is 19,5 m²
percentage voorzeil is dan 19,5 / 15 = 130%
aspect voorzeil is dan 3,9 / 10 = 0,39 > niet HA dus.

Timo
Compromis 888 'il Cigno'

Laatst bewerkt: 14 dec 2016 15:15 door ilCigno.

Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

cross cut/ tri radiaal 14 dec 2016 18:05 #792014

Zeewinde Offline Gebruiker Berichten: 6093	Kun je trouwens alle zeilen in laminaat laten uitvoeren? Zijn er ook laminate specifiek voor bv een grootzeil? Vinni
	Er valt altijd wel wat te zeiken...... Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

cross cut/ tri radiaal 14 dec 2016 19:58 #792049

hscharft Offline Gebruiker Berichten: 2299	- Het aspect van het voorzeil wordt bepaald door Londerlijk / Lvoorlijk Volgens mij is het juist de verhouding tussen Lo/LAchterlijk Alles met een onderlijk dat groter is als Jx110% is al gauw geen HA meer door de daaruitvolgende geometrie van het zeil. Bij HA's word het achterlijk vaak ook nog eens verlengd dmv uitbouw en latten.
	groeten Harm Scharft Schipper Ex Multiplex members.home.nl/hrscharft Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

cross cut/ tri radiaal 14 dec 2016 20:17 #792053

duit Offline Gebruiker Berichten: 3609	oneerlijk achterlijk idd
	Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

cross cut/ tri radiaal 14 dec 2016 20:58 #792061

trotti
Offline
Gebruiker
Berichten: 8155

hscharft schreef :

- Het aspect van het voorzeil wordt bepaald door Londerlijk / Lvoorlijk

Volgens mij is het juist de verhouding tussen Lo/LAchterlijk

Alles met een onderlijk dat groter is als Jx110% is al gauw geen HA meer door de daaruitvolgende geometrie van het zeil.

Bij HA's word het achterlijk vaak ook nog eens verlengd dmv uitbouw en latten.

We hebben eerder met z'n allen al geconcludeerd dat percentage niet direct verband heeft met HA of niet!
Dat hangt namelijk af van de tuigage (grote voordriehoek is niet snel een HA zeil)

Groeten,
Johnnie

Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

cross cut/ tri radiaal 14 dec 2016 21:08 #792063

Christiaan 676
Offline
Gebruiker
Berichten: 807

Al lijkt jou voorbeeld boot met: I=10, J=3 dan nooit een 100% HA te kunnen hebben. Immers 3/10=0,3 wat meer is dan jou 0,25. Onderlijk lengte mag dan maximaal 2,5m zijn. Nemen we het achterlijk dan wordt het alleen maar erger want die is korter dan het voorlijk waardoor de verhouding nog verder van de 0,25 af ligt.

Ben bang dat je niet echt een wetenschappelijke definitie kan maken voor wat een HA is en niet.

Laatst bewerkt: 14 dec 2016 21:09 door Christiaan 676.

Alleen ingelogde leden kunnen reageren.