Welkom  

   

Mijn Menu  

   

What's Up  

Geen evenementen
   

Wedstrijd  

Geen evenementen
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
Welkom, Gasten
  • Pagina:
  • 1
  • 2

Onderwerp: Zeil verhouding over de lengte van een langkiel 15

Zeil verhouding over de lengte van een langkiel 15 16 sept 2022 18:29 #1423746

  • Igor
  • Igor's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 15
uitrekenen heeft geen zin, tussen de tekening en werkelijk bouw zijn er altijd verschillen.

Heb gehoord dat je het experimenteel kunt meten, gewicht aan een zijde en dan via de hoek bepalen?
Schoener of sloep getuigd
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Zeil verhouding over de lengte van een langkiel 15 16 sept 2022 18:33 #1423747

  • Igor
  • Igor's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 15
de eigenaar is overleden en van het zusterschip heb ik contact met de eigenaar. Die heeft echter de boot al jaren geleden verkocht en is de ontwerper. Kon mij echter niet veel vertellen over het zeiloppervlak ook omdat zijn boot drie masten had.
Schoener of sloep getuigd
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Zeil verhouding over de lengte van een langkiel 15 16 sept 2022 18:51 #1423752

  • Igor
  • Igor's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 15
Interessante software, ik gebruik normaliter Autocad maar 2 D. ben er zeker huiverig voor uren aan het tekenen met in het achterhoofd dat de tekeningen niet helemaal overeenkomen.
Schoener of sloep getuigd
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Zeil verhouding over de lengte van een langkiel 15 16 sept 2022 18:59 #1423753

  • Igor
  • Igor's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 15
Nog maar eens gerekend en alles met engelse eenheden, 15T en 17T, voor een average offshore cruiser ligt de SA/D tussen 15 - 16, coastal cruisers 16-17.

Heb dus minstens 120 m2 nodig, fok die ik getekend heb is meer een stormfok dus ipv daarvan een genua is veel winst uit te halen. Gaffel getuigd erg mooi maar dan heb je ook veel meer bemanning nodig, voor mij niet echt een optie.

Wat mij niet duidelijk is van deze berekening voor welk weertype? OF is die het maximum dat je nodig hebt?


15T 90 m2 100 m2 120 m2
SA/D fesh water 14,8 16,4 19,7
SA/D salt water 15,0 16,7 20,1

17T 90 m2 100 m2 120 m2
SA/D fesh water 13,6 15,1 18,1
SA/D sea water 13,8 15,4 18,5
Schoener of sloep getuigd
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Zeil verhouding over de lengte van een langkiel 15 16 sept 2022 19:08 #1423755

  • HotSnail
  • HotSnail's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 1294
Igor schreef :
uitrekenen heeft geen zin, tussen de tekening en werkelijk bouw zijn er altijd verschillen.

Heb gehoord dat je het experimenteel kunt meten, gewicht aan een zijde en dan via de hoek bepalen?

Als je zoekt op Hellingproef moet je die methode wel kunnen vinden, je moet dan wel het gewicht van het schip weten.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Zeil verhouding over de lengte van een langkiel 15 16 sept 2022 19:16 #1423758

  • Igor
  • Igor's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 15
ik heb de spanten op autocad en met de functie massprop zou ik toch een heel eind moeten komen. staat ook een mooi voorbeeld in het boek van Larson, hoofstuk 4, om het uit te rekenen zonder 3-D.

Trouwens de waterverplaatsing bereken je toch voor de SA/D, voor zoet en zoutwater. Wat kun je meer doen met natoppervlak?

fresh water sea water
15T cu.ft 529,96 516,71
17T cu.ft 600,62 585,60
15T m3 15,01 14,63
17T m3 17,01 16,58
Schoener of sloep getuigd
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Zeil verhouding over de lengte van een langkiel 15 16 sept 2022 19:22 #1423761

Igor schreef :
Trouwens de waterverplaatsing bereken je toch voor de SA/D, voor zoet en zoutwater. Wat kun je meer doen met natoppervlak?
Het nat oppervlak is letterlijk al het oppervlak van de boot wat nat is als de boot in stilstaand water ligt.

Je kunt het zeiloppervlak delen door het natoppervlak en dat is de SA/WS ratio. voor een boot waaar je een lange reis mee wilt maken wil je een uitkomst hebben die 2.4 of hoger is. 2.6 is beter. als je lager gaat dan zul je erg veel motoruren maken omdat de boot simpelweg niet voldoende vooruit kan komen op zeil alleen.
Erik de Jong (Team Zeilersforum.nl)
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Zeil verhouding over de lengte van een langkiel 15 16 sept 2022 19:33 #1423767

  • HotSnail
  • HotSnail's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 1294
even als toevoeging op Erikdejong:

En als dat oppervlak wat nat wordt geeft weerstand omdat het water daar langs stroomt met beweging. Bij lagere snelheden is de wrijvingsweerstand een groot deel van de totaalweerstand, pas bij hogere snelheden begint de golfweerstand de overhand te krijgen.
Juist voor lagere snelheden met minder wind, of met weinig zeil, wil je dus zo min mogelijk huidoppervlak onder water hebben. Of veel zeil om die weerstand te overwinnen. Moet je wel wat eerder reven, maar dat is in mijn optiek geen groot nadeel.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Zeil verhouding over de lengte van een langkiel 15 17 sept 2022 06:32 #1423832

  • JotM
  • JotM's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 4709
Igor schreef :
het richtend moment, uitrekenen lijkt me niet zo zinvol omdat tussen de tekeningen en de werkelijke bouw toch verschillen zijn. De boot is niet in een mal gemaakt.

Je schrijft dat de boot als one-off is gebouwd in hout-epoxy. Dan vermoed ik cold-molded, of cold-molded over strippen/latten. Op een bouwframe dan dus, of direct op de spanten. Daarvoor zou ik normaal tekeningen verwachten. Of tenminste dat de spanten direct van een lijnenplan zijn afgenomen. Is er een lijnenplan?
In vrijwel ieder project ontstaan er in de uitvoering verschillen met het ontwerp. Maar in dit geval blijft het ontwerp (lijnenplan) wel een goede basis - om niet te zeggen noodzakelijke basis - voor de dimensionering van de tuigage.
Ik heb gehoord dat je het experimenteel kunt bepalen, zoiets van gewicht plaatsen aan een zijde en via hoeken deze berekenen?

Voor waar je het hier voor nodig hebt is dat een beetje een kip-ei probleem.
Het richtend moment is afhankelijk van de hoogteligging van het zwaartepunt van het schip inclusief tuigage, dus ook van de dimensionering van de tuigage. Voor de dimensionering van de tuigage heb je het richtend moment nodig.
Als je het richtend moment van het schip inclusief tuigage experimenteel wil bepalen, zul je dus met de dimensionering van de tuigage moeten gaan experimenteren.
Ik denk dat het verstandiger is om op basis van een lijnenplan (beter nodig: inmeten van de romp die je hebt) een hydrostatische berekening te maken. Zie PoYD of iets dergelijks.
Ik denk dat het nog verstandiger is voor dit stuk van het werk een jachtontwerper (bijvoorbeeld Erik de Jong) in te huren.
"Gute Gedanken sind die, bei denen Dir, mein Leser, noch bessere einfallen" - Charles Tschopp
Laatst bewerkt: 17 sept 2022 18:21 door JotM.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Zeil verhouding over de lengte van een langkiel 15 17 sept 2022 07:55 #1423845

Is inderdaad wel een uitdaging om zonder lijnenplan nauwkeurig berekeningen te gaan maken. Er zijn hier wat twijfels geuit over de waterverplaatsing. Is die gebaseerd op een weging van het schip in huidige staat? Veel werven beschikken over een hijsinstallatie die een goede indicatie geeft van het gewicht.
Als er nog veel zaken moeten worden toegevoegd zoals tanks binnenbetimmering en niet te vergeten de tuigage komt er nog wet een paar ton bij voor het schip af is. Weet je meer van de aard de positie en het gewicht van de balast in de kiel? Ook dat bepaald het zeildragend vermogen. Je schrijft dat het schip met een kleine bemanning gevaren moet worden. Dan ben je alvast in het voordeel met een tweemaster waarbij je met meerde kleinere zeilen werkt. Een gafeltuig op de voormast met een niet al te lange gaffel en de juiste hijsgereedschappen valt ook goed alleen te zetten te strijken maar zorgt wel voor meer m2 het is ook het eerste zeil dat je strijkt als er te veel wind staat. Om die reden zou ik ook de voordriehoek met twee zeilen uitvoeren makkelijker er een weg tehalen. Of een genua goed te voeren is hangt samen met de plaatsing van de mast en verstaging en de breedte van het schip. Daar zijn de meeste langkielers niet voor ontworpen. Een grote genua die aan de wind dichtgetrokken te dicht op het grootzeil staat verstoord de luchtstoom bij wat meer wind zondanig dat het grootzeil niet erg effectief is. As er wel plaats voor is kun je de genua voeren samen met kotterfok .

Misschien ook nog wat meer vertellen van het beoogde vaargebied/reisdoel waarvoor je het schip wilt inzetten. Ook dat bepaald het aantal m2 aanzeil waarfmee je het schip uitrust . wil je straks met de wind mee de wereld rond dan moeten ook de mogelijkheden om ruime wind genoeg zeilend vermogen te houden meewegen in de uitrusting.
Blijft een fascinerende puzzle.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Zeil verhouding over de lengte van een langkiel 15 17 sept 2022 13:38 #1423931

  • Igor
  • Igor's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 15
Bedankt, ga eens rekenen met de spanten tekeningen die ik heb.
Schoener of sloep getuigd
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Zeil verhouding over de lengte van een langkiel 15 17 sept 2022 13:41 #1423932

  • Igor
  • Igor's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 15
Bedankt, het inmeten had ik vorig jaar op de werf in Zwartsluis kunnen doen helaas niet aan gedacht :( .
Schoener of sloep getuigd
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Zeil verhouding over de lengte van een langkiel 15 18 sept 2022 08:02 #1424053

  • trotti
  • trotti's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 8049
Als je een nieuwe iPhone Pro hebt (dacht 13 en nieuwer) zit er een LIDAR sensor in.
Dan kan je mag een app (bijvoorbeeld ploy cam)een volledige 3D scan maken van je boot en deze zo in een autoCAD programma laden.

Echt een ongelofelijk mooie en fascinerende techniek!

Groeten,
Johnnie
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Zeil verhouding over de lengte van een langkiel 15 18 sept 2022 09:08 #1424067

  • JotM
  • JotM's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 4709
Als je een goedkopere iPhone (of eigenlijk welke camera dan ook) hebt kun je een model maken met wat in Polycam "photo mode" heet: SFM

Als een een lidar scanner hebt zitten in oa Polycad de tools om van een puntenwolk een model van je romp te maken. (en vervolgens de hydrostatische berekeningen te doen)

"Gute Gedanken sind die, bei denen Dir, mein Leser, noch bessere einfallen" - Charles Tschopp
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Zeil verhouding over de lengte van een langkiel 15 18 sept 2022 09:24 #1424074

  • JRomkes
  • JRomkes's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 5030
Igor schreef :
het richtend moment, uitrekenen lijkt me niet zo zinvol omdat tussen de tekeningen en de werkelijke bouw toch verschillen zijn. De boot is niet in een mal gemaakt.

Het verschil tussen tekening en boot is bij een goede jachtbouwer nihil, niet meer dan een paar mm. Het maakt daarbij niet uit of de boot in of op een mal gemaakt is. Dan kun je de tekeningen gewoon gebruiken om vanaf te werken. De boot moet wel heel slecht gebouwd zijn als dan niet kan, en dan ga je ook nog vele andere problemen tegenkomen waarschijnlijk.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Zeil verhouding over de lengte van een langkiel 15 18 sept 2022 09:45 #1424077

  • JotM
  • JotM's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 4709
Gezien de opmerking dat romp 1 met lantaarnpalen als masten is uitgevoerd sluit ik niet uit dat dit iets meer in het amateurcircuit zit dan de kringen waarin jij je begeeft.
"Gute Gedanken sind die, bei denen Dir, mein Leser, noch bessere einfallen" - Charles Tschopp
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Zeil verhouding over de lengte van een langkiel 15 26 sept 2022 18:27 #1425910

  • Igor
  • Igor's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 15
Ik heb geen iPhone 13 of nieuwer maar weet wel iemand die deze heeft. Even de tijd vinden om het uit te proberen.

bedankt voor de tip, was nog bij de techniek met meerdere cameras om bv autos op te meten
Schoener of sloep getuigd
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Zeil verhouding over de lengte van een langkiel 15 26 sept 2022 20:53 #1425944

  • JotM
  • JotM's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 4709
Nog een tip (of eigenlijk twee):
De laatste versie van PoYD vind je hier.
Je moet onderscheid maken tussen het richtend moment bij een kleine hellingshoek (aka stijfheid, die bepalend is voor het "zeildragend vermogen") die je af kunt leiden uit de vorm en afmetingen van het waterlijnoppervlak bij een rechtop liggende boot en het maximum richtend moment, dat bepalend is voor de dimensionering van mast(en) en stagen. Voor het laatste heb je de 3D vorm van romp en opbouw nodig.

PS je moet voor de grap de SA/D en SA/WS verhouding voor de "half load condition" eens berekenen voor de nieuwe Beneteau Oceanis 30.1, met de tuigage zoals door Zeilen getest. (niet-uitgebouwd grootzeil en zelfkerende fok) :whistle:


"Gute Gedanken sind die, bei denen Dir, mein Leser, noch bessere einfallen" - Charles Tschopp
Laatst bewerkt: 26 sept 2022 21:18 door JotM.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.
  • Pagina:
  • 1
  • 2
Tijd voor maken pagina: 0.293 seconden
Gemaakt door Kunena
   
   
   
   
© Zeilersforum.nl