Onderwerp: Giekrem monteren, beugels schroeven of bout?

Ik heb me wat ingelezen.

De werking van een giekrem (boom brake) berust op wrijving. De giek wordt niet hard vastgezet, maar afgeremd doordat de lijn met wrijving door het rem-apparaat loopt. Daardoor wordt de energie van een gijp over meer tijd afgevoerd. De giek komt dus minder abrupt over en de piekbelasting wordt kleiner.

Bij een bulletalie (preventer) is dat anders. Die zet de giek juist vast. Als de giek dan toch wil bewegen, komt de belasting veel directer en schokkeriger op boom, lijn en bevestigingspunten aan dek terecht.

Stel dat je een giekrem helemaal aan het eind van de giek zou bevestigen. Dan komt er bij een goed werkende giekrem minder piekbelasting op de bevestigingspunten dan wanneer op exact dezelfde plek een bulletalie zou zijn bevestigd. De voorwaarde is wel dat de giekrem echt remt en niet star blokkeert. Als hij blokkeert, functioneert hij feitelijk als een bulletalie.

Daar komt nog iets bij. Naarmate je de giekrem dichter bij de mast plaatst, wordt de hefboomwerking ongunstiger. Voor hetzelfde remmende effect is dan meer lijnspanning nodig dan wanneer je verder richting het uiteinde van de giek gaat. Dat kun je deels ondervangen door de lijn anders door de giekrem te voeren en de spanning goed af te stellen, zonder dat de rem star gaat werken.

Kortom, het is ook een kwestie van de juiste balans zoeken. Dat zal per boot verschillen.

Ik heb vlak naast het staand want onder andere een kikker. Mijn gedachte is dat dat constructief misschien een bruikbaar dekpunt voor de giekrem zou kunnen zijn, maar ik vraag me af of je daar zomaar van mag uitgaan. De belastingsrichting en vooral de piekbelasting bij een gijp zijn immers anders dan bij een gewone afmeerlijn.
Bij een 36i zitten verstaging en middenkikker verder uit elkaar, maar ook daar zou je dus eigenlijk moeten weten hoe die kikker is gemonteerd en welke krachten de constructie in zijwaartse richting kan opnemen.

AndreAzuree schreef :
De kracht die de verstaging in verticale richting uitoefent is bij ons veel groter dan de diagonale kracht van de giekrem lijn. In die lijn zit ook veel meer rek, waardoor schokbelastingen deels worden opgevangen.

Wij gebruikten vroeger ook alleen een bulletalie met de lijn helemaal naar voren en via een blok weer naar de kuip, maar een giekrem is toch heel iets anders. De Gyb’Easy kan - wat meer doorgezet - wel dienen als een soort preventer, maar is veelzijdiger. In andere draadjes is daar wel meer over geschreven.

Het grootste nadeel aan onze giekrem is dat als je hem als preventer gebruikt hij de giek iets meer speelruimte geeft op een woelige zee met weinig wind (ongeveer de hoogte van de Gyb'Easy) dan een op spanning gezette bulletalie. Dat nadeel nemen wij voor lief, omdat je ook met compleet gefixeerde giek maar klapperend grootzeil (door het rollen) het meestal wel voor gezien houdt.

Het mooie van een goed afgestelde giekrem is overigens dat die bij een klapgijp de giek niet 100% fixeert maar (gecontroleerder) over laat komen. De krachten zijn in dat geval veel kleiner dan een giek die met een klap tot stilstand wordt gedwongen. Die bevestigingspunten waar TS naar vraagt hoeven dus niet bestand te zijn tegen een klassieke klapgijp. Maar doorbouten met carrosserieringen of contraplaatjes onderdeks lijkt me ook dan een goed idee.

Voor het probleem van de holle ruimte van TS zie ik zo snel geen oplossing, maar misschien is bij de voetrail of aan de wantputting sowieso een betere plek?

Nog een vraag van mijn kant over de genoemde rek in de lijn.
Het zou toch eigenlijk niet op die rek moeten hoeven aankomen? De werking van de giekrem berust op de wrijving van de lijn in de giekrem. Uiteraard kan rek in de lijn ook een deel van de kracht opvangen, maar dat is op zich niet de gedachte achter het systeem.

Het een sluit het ander niet uit: de werking van een giekrem is inderdaad primair op wrijving gebaseerd. Bij de Gyb'Easy wordt daarom een lijn meegeleverd die volgens Wichard goed tegen wrijving (en de warmte die daarbij ontstaat) bestand is.

De kern is voor zover wij kunnen nagaan gewoon polyester. Het aantal slagen door de Gyb'Easy en de rek in de lijn maakt het mogelijk om de spanning op de lijn (en daarmee de hoeveelheid wrijving) vrij nauwkeurig te regelen. Met een lijn vrijwel zonder rek (Dyneema) die in no-time van nul spanning naar snaarstrak gaat is dat niet goed mogelijk. Dus die rek hoort bij het systeem als geheel.

Dat de rek in de polyester lijn bij een klapgijp de klap wat opvangt is een gunstig bij-effect.

Één ding staat vast, het is nog geen appeltje, eitje. De constructie van Hans zou bij mij ook wel kunnen, maar dan zitten de bevestigingspunten op het dek wel heel dicht bij de mast. Eigenlijk net zo dicht bij als de plek voor de genuarail.

Misschien maakt de foto wat meer duidelijk. Als je heel goed kijkt zie je dat één van de blokken van het grootschoot een vioolblok is (die gebruik ik als blok met hondsvot) daaronder hang ik de giekrem. Op ongeveer 130 cm van de mast.

Mijn plan was nu om een wantputting te monteren voor de genuarail. Dat is dus ongeveer 50 cm van de mast en ongeveer op de zelfde hoogte als de zijstag. De constructie van Hans kan ook nog, zonder hak en breekwerk, maar dan moet ik de mooie Seldén kokers er af halen (zie foto). In beide gevallen moet ik een voorziening tegen de zijkant van de kajuit maken omdat de lijn daar anders tegen aan schuurt. Dat zou met teflon tape kunnen.

De boot heeft geen voetrail waar je wat aan kan monteren.

Overigens waardeer ik de opmerkingen over een bulletalie, maar die vervult een andere functie

En die kikker dan? Of wil je niet dat je daar dan een "struikeldraad" hebt gemonteerd? Ik zie daar ook nog een oog. Dan ben je in ieder geval een stukje verder naar achteren.

Ik zou kijken welke opties je hebt voor de plaatsing van de giekrem op de giek als je rekening houdt met gelijke afstanden (zoals de schets in deze post).

Kijk inderdaad of de kikkers of wandputtings een optie zijn, waar de giekrem dan zou moeten komen en of dat qua loop van de lijnen een optie is. Bij ons kwamen de wantputtingen goed uit en hebben we geen echte struikellijn in het gangboord. Maar soms zijn compromissen onvermijdelijk.

Qua voetrail: ik heb natuurlijk dezelfde houten voetrail. Daarom het voorstel daar een stukje uit te nemen zodat je op een sterk Deen van dek/ romp een ook kan plaatsen, zoals bij de middenbolder.
Maar wanneer de wantputting acceptabel zou zijn maar jammer van de selden bescherming zou voor op de genuarail wel een alternatief kunnen zijn. Ik zou zelf huiverig zijn om in het dubbelschalige dek zelf dit soort te belasten ogen te plaatsen.

Hans V schreef :
Trouwens, Wichard zegt iets anders op bladzijde 8 van hun handleiding (voor Nederlands). Zij zeggen dat AG gelijk moet zijn aan AB. Jij zegt dat AG gelijk moet zijn aan BG.
Ik schat dat dit best een belangrijk verschil is.

kwillems schreef :
Goede correctie. Dat is ook wat ik in mijn laatste post bedoel maar in mijn eerdere bijdrage verkeerd beschrijf. De punten (giekrem & blok) moeten op dezelfde cirkel liggen met het lummelbeslag (de mast) als middelpunt.

In het verlengde van het keerblok/organizer?

OK,

Daar ga ik nog eens goed naar kijken. Ik heb een hele eenvoudige giekrem (een Tackrite). Daar zeggen ze dat de afstand van af de giek naar het punt waar je de bevestiging zet, hetzelfde moet zijn als de afstand van de mast tot de plek waar je de rem op de giek zet.

Maar dat komt bij mij dus helemaal niet uit. En ik wil idd proberen om struikellijnen te vermeiden. Vandaar dat ik ook n iet aan de kikkers of voetrem denk. De wandputting lijkt dan een goede optie, want in elk geval sterk genoeg. Of vlak voor de Genuarail, waarbij ik er van uit ga dat het dek daar verstevigd is.

@Noballast, dat is een optie, maar dan moet ik even goed kijken hoe het dek er daar uitziet. Is volgens mij massief bij een 'i'

GA > GB

Bert65 schreef :
Ik las het ook. Dus voor de Tackrite wordt dezelfde instructie gegeven als voor de Gyb'Easy: AG moet gelijk zijn aan AB.

Gelukkig maar dat ze hetzelfde zeggen.

Je wandputtingen lijken mij minder geschikt. Ook met een positie aan dek loopt de lijn denk ik tegen de opbouw aan. Kun je wat op bedenken (bijvoorbeeld zie foto) maar als het niet hoeft, hoeft het niet.
Op dek aan weerszijden van de mast (bij dat keerblok in de buurt) lijkt mij dan de beste oplossing. Kwa gewenste geometrie kun je spelen met de positie aan de giek, zal ergens in de buurt (of aan) van het achterste schootblok worden denk ik.

La Mavare schreef :
GB varieert met de stand van de giek.

In de handleiding staat dat AG gelijk moet zijn aan AB, dat is wat telt. GA = GB als de giek precies in het midden staat en de aanbevelingen strikt worden opgevolgd.

De reden daarachter is volgens mij: punt G beweegt bij het uitzwaaien van de giek over een cirkel om A met straal AG. Als je het dekpunt B zo kiest dat AB = AG, dan ligt ook B op diezelfde cirkel. In de symmetrische opstelling van Wichard liggen dan bakboord-B, G en stuurboord-B op één en dezelfde cirkel. Het gevolg is dat de hoek tussen de twee lijnpoten bij de rem constant blijft terwijl de giek uitzwaait. Voor een frictierem is dat precies wat je wilt: de lijn wordt dan steeds ongeveer onder dezelfde hoek door de rem geleid, zodat het remkarakter veel gelijkmatiger blijft.
Wijk je daarvan af, dan moet je vaker de lijnspanning en dus de frictie bijregelen, en een verder naar achter lopende lijn kan ongewenst als neerhouder gaan werken.

Dus heel kort: AB = AG is de “constante geometrie”-opstelling. Niet omdat het de enige werkende maat is, maar omdat je daarmee het meest voorspelbare remgedrag krijgt.
Bij een constante lijnhoek krijg je een vrij constante remwerking. Bij een wisselende lijnhoek remt de ene boomstand meer dan de andere.

Dat is de theorie volgens mij.

Hoe gijp je eigenlijk met zo’n contraptie?
Moet je eerst de neerhouder flink doorzetten zodat de rem van spanning komt? Of gewoon lomp de schoot binnenhalen en de wrijving trotseren?

Nachtvlinder schreef :
Je moet de spanning in die lijn kunnen variëren, dus één zijde terug naar kuip.

Giekrem is eigenlijk gewoon een variabele bulltalie. Het houd die giek op de plaats waar je hem wil hebben.

Het echte werk gebeurt met de grootschoot. Bij een gijp haal je je grootschoot in en laat je het langzaam vieren daar komen de grootste krachten op en dat is er ook op berekent. De rem mits strak getrokken zorgt er alleen voor dat het gecontroleerder gaat, en geen onverwachte bewegingen als het zeil in eens wind vangt.

Aan gezien het een bulltalie is zou ik de puttingen van de zalingen gebruiken zo ver mogelijk naar voren.
Let wel je gebruikt die rem niet om te gijpen, maar om een gijp te voorkomen. En zeker om een klapgijp te voorkomen.

Nachtvlinder schreef : Vaak gijpen is met een bulletalie ook een drama. Met een giekrem vaker gijpen dan zet je de lijn wat losser natuurlijk. Kwestie van de lijn uit de klem.
Wij varen alleen bij langdurig voor de wind varen de lijn echt strak aangetrokken. Meestal niet meer dan handvast. Dat is voldoende om de boel op zijn plek te houden op een koers waarop je aan het rollen bent.
De giekbeweging vertraagt daardoor al enorm en als die dan toch overkomt maakt het glijden van de lijn door de 8 een enorm lawaai met de giek als klankkast.

kwillems schreef :
Ik denk dat je de invloed van de variatie in lijnhoek naar de blokken / low friction ringen zwaar overschat.
Het oppervlak (aantal wikkelingen) en de druk (lijnspanning) bepalen bij de Gyb'Easy en soortgelijke systemen (8-jes) met name de werking (frictie). Ook het buigen van de lijn in de giekrem heeft m.i. veel meer invloed dan de variatie van de lijnhoek naar de blokken / lfrs.

Heb je zelf ook een giekrem? Dan kun je e.e.a. in de praktijk uitproberen.

Verder een goede samenvatting van eerdere informatie.

Nachtvlinder schreef :
Wat Holtere zegt: gewoon de lijn - als je die al strak hebt staan - iets lossen en gaan met de banaan.
Veel eenvoudiger dan het omzetten van een bulletalie (been there, done that).

Zo'n frictie gebaseerde giekrem die je ook kunt gebruiken om de giek te fixeren heeft zeker ook nadelen, maar eenvoudig en gecontroleerd gijpen is één van de grote voordelen. Zeker als je wat ervaring hebt opgedaan met de juiste lijnspanningen voor je zeilvoering.

Allemaal heel erg bedankt, dat is zeer behulpzame informatie.

Hiermee ga ik eerst een even goed naar mijn boot kijken en opmeten. Spelen met de plek van het blok is goed mogelijk, dat vioolblok kan ook op de plek van het achterste schootblok komen.

Overigens had ik op mijn vorige boot de zelfde giekrem met een vaste lijn. Dat gaf al heel veel meer rust, maar nu heb ik dis een stopper in de kuip over en ga ik het dus zeker met een lijn naar de kuip doen.

Fijn om van Holtere en Hans te horen dat dat heel goed bevalt en dit meer controle geeft.

Kortste slag voor jouw boot is een oog op een sleetje op het eind van je genuarail zetten.
Sterk en zit niemand in de weg.
Moet even bij je zeilgarderobe passen maar die kans acht ik groot.