Onderwerp: Windmolenparken op de Noordzee: idoot!

AndreAzuree schreef :
Die stelling lijkt mij een positieve variant op het gezegde: "als de hemel vandaag naar beneden valt hebben we allemaal een blauwe hoed".
Ja, er kan een uitvinding worden gedaan die een factor 50 verschil maakt. Maar hoe groot is de kans daarop? Zo klein dat het niet verstandig is daar serieus rekening mee te houden, lijkt mij. Gebeurt het toch, dan is dat een enorme meevaller en gebeurt het te laat (er hebben zich al diverse catastrofes op grote schaal voltrokken), dan is mosterd na de maaltijd.
Een niet zo ter zake doend argument, dus.

Een aantal voorbeelden van de reductie van complexiteit worden toch vrij helder naar voren gebracht.
Het onnodige gesleep met van alles en nog was van de ene uithoek van de aarde naar de andere moet worden teruggebracht. Er moet meer aandacht komen voor lokaal produceren en consumeren. Dat digitale complexiteit weinig energie kost is een misvatting.
Om het digitale verkeer, ook allerlei nutteloze voorbeelden daarvan, zoals series kijken op je telefoon, tiktok-bla-bla en de rest van de enorme brood-en-spelen component van internet in de lucht te houden zijn enorme datacentra nodig die net zoveel energie gebruiken als een flinke stad. Een simpel e-mailtje versturen kost weinig energie. Een minuut bewegend beeld een veelvoud daarvan.
In Nederland zijn we en masse op electrische fietsen gaan rijden. Wat we aan de ene kant besparen aan energie, verspillen we aan de andere kant weer aan in veel gevallen onnodige luxe.
Nu is de electrische fiets een typisch Nederlands voorbeeld, maar het verschijnsel is er over de hele westerse wereld in allerlei verschijningsvormen.
De documentaire begint ook met de vergelijking tussen het inzetten van een paard als bron van energie en de terreinwagen waarmee de verteller bij zijn paarden arriveert. Vanzelfsprekend kunnen we niet terug naar een ploeg die door een paard wordt getrokken, maar op kleinere schaal worden voor van alles en nog wat (electrische) apparaten gebruikt waar menskracht nog prima zou kunnen voldoen.
Dat is wat de verteller ook bedoelt met reductie van complexiteit.

"Inprijzen" leidt slechts tot een vergroting van de kloof tussen arm en rijk.
Je auto parkeren in de Amsterdamse binnenstad is een tamelijk kostbare zaak. Toch staat de grachtengordel nog vol met auto's.
Die "enorm efficiënte relaties" waar je over spreekt, zijn enorm efficiënt in het genereren van inkomsten voor multinationals en mensen die toch al bulken van het geld. Mensen als Elon Musk, die ik al eerder noemde. Jan-met-de-Pet schiet er niks mee op en betaalt de prijs voor al die efficiëntie.
Die efficiëntie heeft ook niks te maken met de broodnodige collectiviteit, waar ik eerder over spraak. Die vult slecht private zakken.

Wat zeg je hier nu precies? Aan de ene kant is het pleidooi onzuiver en aan de ander kant kun je er alleen maar voor zijn. Een waarom zou welvaart iets compleet ander zijn dan welzijn? Is welvaart dan alleen maar materiëele welvaart?

De eerste quote waarin je laat merken iets van het verhaal te hebben begrepen.
Het is wat mij betreft al heel lang duidelijk dat die economische wetten ons in de situatie hebben gebracht waarin we nu zitten en die, zeker op mondiale schaal, naar mijn idee verre van ideaal is en bovendien een doodlopend spoor.
De economische wetten zijn de wetten van de markt en de markt kijkt niet verder dan de vraag hoe zo snel mogelijk zo veel mogelijk geld kan worden verdiend.
Dat voorbeeld van die boontjes uit Ethiopië geeft precies weer wat ik bedoel: die boontjes zijn het goedkoopst, ondanks alle transport en vervuiling die er mee gepaard gaan. Maar het is ook al heel lang duidelijk dat het voedsel in de westerse wereld te goedkoop is. En het is goedkoop omdat het ten koste van allerlei andere zaken (zoals het milieu) wordt geproduceerd.
De verteller zegt ook dat er "governance" nodig is. Beleid dat het belang van de markt en zijn grootste belanghebbenden overstijgt. Met andere woorden staatsingrijpen en dat op mondiale schaal en in onderling overleg tussen die staten.
Kan het zijn dat het gegeven dat je wat mist een eufemisme is voor het feit dat dat de verteller wat anders zegt dan jij graag wilt horen, of iets dat in strijd is met datgene waarin jij zelf gelooft?
Ik miste namelijk helemaal niks in zijn betoog. Het is geen per definitie vrolijk makende boodschap (de meeste mensen haten ingrijpende veranderingen, zeker op korte termijn), maar helder als glas.

Uiteindelijk gaat het volgens mij allemaal hierom:
nl.wikipedia.org/wiki/Energierendement_op_investering

Het maakt niet uit of je het over olie, zeldzame metalen of voedsel hebt. Alle zaken waar je meer in stopt dan dat er uit komt leiden tot een eindpunt.
Meer mediteren met kippen dus, dat verbruikt weinig

AndreAzuree schreef :
Jevons paradox. Eerst was ik tevreden met 100 LP's Nu omdat het middels heel veel energie goedkoop is om duizenden album's te "hebben" is mijn behoefte gegroeid en gebruik ik in absolute termen veel meer energie en dus LP's. Als ik terug zou gaan naar tevreden zijn met 100 album's dan zou mijn energie verbruik stukken kleiner zijn. De energie verslaafde wil geen afstand doen van zijn kilometers hoge stapel LP's. En gaat appels met peren vergelijken. Een stapel van 100 LP's met een kilometer hoge stapel.
Dus de prijs efficiëntie is iets heel anders dan de energie efficiëntie omdat energie zo goedkoop is. Dat is nu precies wat de man in het filmpje probeert duidelijk te maken. Maar als energie duurder wordt is de pret er wel af op den duur.

Dan beter zelf een liedje zingen

holtere schreef :
Een kennis van mij gebruikte de term muziek uit een doosje. Of muziek in een concertzaal.

@ Wadloper:
Kan natuurlijk zijn dat ik het niet snap. Maar jouw antwoord op mijn punten helpt daar in ieder geval niet bij.


Nee, en: het is irrelevant wat ik geloof. Het gaat niet om mijn mening of wat ik graag wil horen. De maker komt niet met overtuigende, op wetenschap gebaseerde feiten en argumenten om bijv. de relatie tussen complexiteit en energie te bewijzen
.

Ik een heleboel, en dat zag je ook in mijn reactie. Ik vond het best een aardig filmpje, maar met een wetenschappelijk betoog heeft het niks te maken.

3Noreen schreef :
Daar kan ik me wel in vinden (al vind ik 100 Lp's wat weinig ) Hier gaat het volgens mij om consuminderen en welzijn ipv welvaart. Stel we zouden maximeren (door governance) dat 500 LP's op spottify genoeg is, qua welzijn. Dan zijn we nog steeds beter af dan iedereen 500 LP's te laten kopen. Energie wordt sowieso duurder, dus inderdaad, dat werkt ook zelf corrigerend. Maar dat wisten we toch al? Zie de benzineprijzen nu.

In het filmpje zitten twee zaken:
[1] Schets van het probleem
[2] De oplossing van de verteller

Het valt mij op dat in de hier losbarstende discussie het bijna alleen gaat over [2]. Dat vind ik al een gigantische winst ten opzichte van discussies in het verleden. We zijn een stuk opgeschoten.

Arcadia schreef :
Inderdaad!

Arcadia schreef :
Helemaal mee eens! Waarschijnlijk is er ook geen 1 oplossing zoals de maker van het filmpje suggereert. Het zal waarschijnlijk een mix worden tussen:

-innovatie
-gedragsverandering
-andere onvoorziene externe factoren

Wadloper schreef :
dat weet ik nog zo niet
zijn boodschap was vooral dat de mensheid het probleem niet ziet; hier wel dan?
fossiel is eindig en ook groen kost fossiele energie (maken, transport etc, recylce en remake)

sy helios schreef : ik zou het willen houden op "anders relevant"
Blijf ik het luchtfietserij van Sjoerd vinden tot hij met bewijzen komt dat mijn ex en haar collega geowetenschappers het helemaal mis hebben.

hoef je geen wetenschapper voor te zijn
op is op
en weer 10 milj jaar wachten op nieuwe olie/gas wordt hem niet

sy helios schreef :
We zien het denk ik wel, maar we handelen er nog niet (genoeg) naar.

Ik ben er van overtuigd dat er toekomst is. Hoe die er uit zit zal bepaald worden door;

Natuurkundige wetmatigheden
Economische wetmatigheden
en wat je gedragswetenschap zou kunnen noemen.

Ik hoop dat die gedragswetenschap geen gelijk krijgt en het niet zo gaat zuals het de laaste 100.000 jaar ging. Maar rationeel gezien is dat een ijdele hoop.

sy helios schreef :
Eens. Is een mooi boek over geschreven: The Long Emergency. Zie hier:

www.awesomebooks.com/book/9780...0nwyq5hoCQVwQAvD_BwE

Ook in dit boek wordt gepleit voor lokale economieen, versobering en versimpeling. Hij legt dat wat meer uit (gaat ook makkelijker in een boek dan in een 25 min filmpje).

Maar het interessante van het boek vond ik de voorspelling over hoe die fase van "opraken van fossiel" verloopt. Volgens de auteur verloopt die laatste fase niet vredig, met veel schokken, onrust en mogelijk oorlog. Dit gaat volgens hem ook nog eens lang duren (vandaar de titel). Om de laatste fossiele brandstoffen zal worden geknokt. Grote ongelijkheid ook. Nee, het is geen vrolijk boek. Ook geen echt wetenschappelijk werk, maar wel interessant om te lezen.

3Noreen schreef :
Ben ik het weer met je eens Noreen. Moet niet gekker worden.

als Traghi / EU mag verkondigen
"we moeten groeien, groeien, geld,geld,geld..."
dan zitten we mi nog op het verkeerde pad

AndreAzuree schreef : waarom denk ik nu ineens aan MadMax?

sjoerd1981 schreef :
Het deel van de mensheid dat zich bezig houdt met wetenschap en cultuur is minder dan 1 procent van de westerse bevolking, denk ik.
De rest hangt op de bank en kijkt de ene tv-serie na de andere, zit eindeloos op tiktok en andere sociale media,of zit 18 uur per dag te gamen. Zo wordt de tijd die de moderne mens overhoudt voor het merendeel gebruikt. En als die ledigheid nou maar geen energie kostte, dan zou het nog te hebben zijn. Maar het gebruikt massa's energie.

sy helios schreef :
Je hebt Draghi niet helemaal goed begrepen, denk ik.

sy helios schreef :
Je hoeft niet aan MadMax te denken maar een willekeurig geschiedenisboek.

3Noreen schreef :
Niet zo zeuren.
Mad Max is de perfecte associatie. Ook al spelen die films in de toekomst en gaat het derhalve niet om geschiedenis.

Wadloper schreef :
Ik ook van jou

TuuLeVi schreef :
Haha, ik hoop dat ik aan het luchtfietsen ben. Maar vrees het niet…

Sterker nog, ik denk dat de olie op dit moment eigenlijk nog goedkoper zou moeten zijn…

En waar baseer ik dat op:
-voor een grondstof die zo cruciaal is en op zou raken binnen 20 a 30 jaar is de prijs veel te laag. Zeker in deze tijd wanneer we mot hebben met allerlei olieexporterende landen (zoals Rusland, Iran, Venezuela etc), dan nog moeten allerlei kartels (OPEC) de productie regelmatig verlagen om de prijs op te krikken…. Da’s een beetje gek toch? “Bijna” op, cruciaal voor onze huidige economie, dan zou je verwachten dat de prijs hoog is… behalve…. als er helemaal geen tekort is….

Kijk maar naar de inflatie-gecorrigeerde prijs voor olie voor de aflopen 30 jaar ofzo. Niet echt een superstijle lijn die je zou verwachten bij (dreigende) schaarste. Je ziet wel pieken en dalen, maar die hebben vooral te maken met oorlogje voeren of een of ander virus/recessie waardoor de behoefte aan olie even toe of afneemt.

Ook zijn er genoeg bronnen met oliereserves (al zitten daar wel veel aannames en onzekerheden in). Toch zeggen de meeste bronnen dat de huidige bekende voorraden nog wel tussen de 40 a 60 jaar vooruit kunnen (en dan ga je er vanuit dat er ondertussen in al die jaren niks meer gevonden wordt…

Maaruh: heb jij een bron die zegt dat de fossiele brandstoffen bijna op zijn? En wat is “bijna”? Hoeveel jaar?

Mijn boodschap: wacht niet tot het allemaal op is, gebruik dat zeker niet als argument. Want dat zou nog weleens langer kunnen duren dan goed voor ons is…