Onderwerp: Windmolenparken op de Noordzee: idoot!

sy helios schreef :
Of Waterworld.

Sjoerd
die 20-30jr verzin je zelf weer...

meen dat in de doc. werd gezegd na 2100
maar is NIET relavnt
de boodschap is; op is op
wel leven op/met "gratis"" energie
(ja , ook met die nog niet gevonden reserves)

hij gaf ook aan , de menselijke geest kan dit nauwelijks bevatten
en vlucht gemakshalve naar kamp 1 of 2
-komt goed, er is geen probleem
-disaster/MadMAx, preppen etc

sy helios schreef :
Lieve Helios, je kan wel steeds harder gaan roepen (capslock) dat het NIET relevant is, maar daar verschillen we dan van mening…
Ik denk dat de argumenten om iemand te overtuigen wel hout moeten snijden.
Dus “bijna” op betekent voor veel mensen dat dit in hun eigen leven gebeurt. Dat op zijn. Maar ik denk dat (tenzij je net geboren bent en een lang leven hebt) de olie en gas echt niet op gaat zijn tijdens onze levens. En dat de prijs (dollars) die we voor een vat olie moeten betalen (recessies en oorlogen daargelaten) redelijk stabiel zal blijven tijdens die periode. Dus is het niet zo’n goed argument om mensen te overtuigen om minder fossiele energie te gebruiken…

Minder afhankelijk zijn van het buitenland en buitenlandse on-democratische regimes lijkt me een beter argument om iets anders te verzinnen (zeker nu we zelf steeds minder gas oppompen…). Dat snappen de meeste mensen wel… want, gebeurt tijdens hun leven (kijk om je heen, genoeg geo-politieke spanningen om afhankelijkheid te voorkomen…)

Er is overigens nog een kamp 3: die begrijpen wel dat er een issue is, maar hebben veel grotere dagelijkse problemen op te lossen (heb ik morgen genoeg te eten) om zich druk te maken over de lange termijn effecten van fossiele energie… ook die ga je niet overtuigen met het argument dat het “ooit” (zelf noem je 2100, dat maakt bovenstaand verhaal alleen maar sterker..) op is, en op=op… en “gratis” energie…

Maar goed, dat kamp 3 kennen we in Nederland niet. Wij hebben hier tijd en energie genoeg om met onze plastic-diesel voorgestuwde bootjes rond te varen en lekker energie te verspillen op een forum wat daarover gaat…

...kamp 1 dus..

laat verder maar

edit;
het raakt een keer op
WTF of dat in jouw leven gaat plaats vinden
dat was de boodschap helemaal niet
voorlopig genoeg is dus geen probleem voor jou lijkt het

sy helios schreef :
Ik heb je geprobeerd uit te leggen waarom wanneer het gebeurt (het “op” zijn van fossiele brandstoffen) wel belangrijk is als argument. Omdat mensen nu eenmaal niet zo ver vooruit kijken…als ze dat wel deden had men hun gedrag allang aangepast…

Wel jammer van die laatste zin, ik heb helemaal nooit gezegd dat het voor mij geen probleem is… maar goed, zoals je zelf hebt gezegd: laat verder maar…

Wadloper schreef :
Ja, ik moest daar ook aan denken, of (vergelijkbaar) met de clip van California Love:

@Sjoerd:
Als je de lijn van "The long emergency" volgt, dan zou dat "mot met olie-exporterende landen" een onderdeel kunnen zijn van de eindfase, waarin de olie opraakt.

Waarom is er zoveel oorlog in/met de oliestaten? Er liggen belangen. Iedereen weet dat zij op de laatste makkelijk te winnen olievoorraad zitten. Natuurlijk, sommige landen kunnen lokaal olie sourcen door fracking, zoals de VS. Maar dat is veel duurder. En kan niet in ieder land. Lijkt me wel dat we dus aan de laatste beetjes zijn begonnen....

AndreAzuree schreef : IT valt nog vies tergen zoals 3Noreen ook schrijft.
In 2008/2009 heeft Roland Jourdain mee gedaan aan de Vendee Globe. Na afloop heeft hij de 'Environmental footprint' van alle aspecten van zijn campagne laten doorrekenen door een expertise bureau. Daaruit bleek dat de bouw van de boot 1/3 van alle vervuiling had. De campagne er omheen (auto's, vliegen, kantoor, papieren, personeel etc.) en de (digitale)media ook 1/3 van de footprint. Dan heb je het over facebook, youtube, zijn eigen website, zijn aandeel in de vendee website etc. Toen ik het raport las schrok ik nogal dat de digitale footprint van een race van 100 dagen net zo groot was als dat van het bouwen van een volledig koolstof 60 voeter. Dat was 15 jaar terug, met de toename van bandbreedte en internet snelheid is de hoeveelheid data die we dagelijks er door jagen alleen nog maar schrikbarend veel groter geworden. Toen ik er achter kwam ben ik mijn data verbruik drastisch aan het verminderen gegaan. Ik gebruik geen cloud services, zo min mogelijk streaming services, email word gedownload op mijn computer en gedelete van de server etc.

‘Mad Max is de perfecte associatie.’

Kennelijk is het een aantal mensen ontgaan dat Nate Hagens in het filmpje zelf de wereld van Mad Max als dystopisch vooruitzicht noemt.

Ik zelf ben nu op het punt dat ik besef een dystopisch toekomstbeeld te hebben (en het gaat voor velen al niet zo lekker in de huidige wereld), waar ik voorheen een groot vertrouwen had in de mensheid om op termijn welzijn voor de hele planeet te optimaliseren.

Wij, het welvarende werelddeel althans, zijn volkomen afhankelijk van de stroomvoorziening. Wat dat betreft staan we met 1 been in het graf en met het andere op een bananenschil.

Erikdejong schreef :

ok, kan me wel voorstellen dat als we die IT-stroom met renewables opwekken, we toch beter af zijn dan naar meetings toevliegen en kerosine verbranden.

RobertWalter1 schreef :
Het verwarrende is wel dat we tegelijkertijd een dystopisch wereldbeeld hebben (wat wellicht terecht is), en dat het misschien wel de beste tijd is voor de mens om op aarde te leven, ooit.

Die twee feiten zijn niet direct in tegenspraak met elkaar....

AndreAzuree schreef :
Ook hier is spraken van het Jevons paradox. In plaats van 2x per jaar fysiek vergaderen wordt het om de drie weken digitaal vergaderen. Omdat het zoveel makkelijker is. De winst in energie wordt een heel eind teniet gedaan. Zeker als je weet dat naast digitaal vergaderen men elkaar toch ook af en toe fysiek wil ontmoeten.

a. ik weet niet of dat gebeurt (meer teams vergaderingen voor de lol), ik doe er zelf niet aan mee
b. als het gebeurt weet ik nog steeds niet of het sommetje negatief uitpakt qua energieverbruik

AndreAzuree schreef :
Je feiten kennis laat hiaten zien. Het lijkt een nieuw aspect voor jou te zijn wat IT aan energie verbruikt. Misschien is het wat om wat betrouwbare bronnen te raadplegen ? Fora en sociale media zijn dat niet.
Als je dan toch bezig bent even kijken hoe verslavend IT/mobieltjes zijn. Mogelijk is dat ook een nieuw aspect voor jou.

3Noreen schreef :
Ja, dat klopt… valt me ook op dat electrische auto’s niet zelden heel groot zijn…
Lijkt wel dat men denkt: “ach, gebruikt alleen maar electriciteit, dus da’s niet slecht voor het milieu toch?”

Overigens hebben we vooral een luxe verslaving denk ik. Waarvoor veel energie nodig is.
Maar goed, het afkicken gaat net als met veel andere verslavingen waarschijnlijk schoksgewijs. Afkicken is meestal geen pretje…

AndreAzuree schreef :
Dat is een denkfout die de meneer in het filmpje mooi laat zien. Dat de hoeveelheid energie die we nu verbruiken met de huidige techniek eigenlijk niet met renewables kan worden opgewekt…
Dus iets wat stroom verbruikt is net zo goed onderdeel van het probleem als fossiele energie.

Zijn boodschap is dat we gewoon minder energie moeten verbruiken. Dus niet naar meetings toe vliegen, én minder energie aan IT verbruiken….

Hoe je dat bij een energie-verslaafde maatschappij voor elkaar krijgt, dat is een tweede…

escapade schreef :
Wind en zon nemen nog steeds toe, er is nog voor een paar honderd jaar fossiel, peak oil ligt voor ons, nucleair kan nog eeuwen vooruit, en de kosten voor batterij-opslag dalen misschien nog wel harder dan de ontwikkeling van kernfusie kan bijbenen. Energie is geen onoplosbaar vraagstuk, andere materialen worden wel steeds schaarser, en de afvalberg groeit te hard. Een circulaire economie gaat eerder veel meer energie vragen dan minder, recyclen is vaak moeilijker dan nieuw materiaal maken.

...recyclen is vaak moeilijker dan nieuw materiaal maken....

sure....
ok, heb je daar ervaring mee, verstand van?


edit; ....energie is geen oplosbaar vraagstuk....
mooi, leg eens uit
waar heb je gratis energie gevonden?
ben erg benieuwd

JRomkes schreef :
Dat zal allemaal wel kunnen. Ik bedoelde met de stroomvoorziening de kwetsbaarheid. Niemand heeft het erover: EMP. Electronic Magnetic Pulse. EMP is een uitbarsting van super energetische bliksem door een kernexplosie in de atmosfeer. Noord Korea, Iran en uiteraard Rusland en China hebben de technologie. Een nucleaire EMP aanval kan de elektronica van een werelddeel in een klap vernietigen. Gevolg een donkere periode met honger, ziektes en maatschappelijke chaos. Met een vingerknip van een gek aan de knoppen kan miljoenen doden veroorzaken.

sy helios schreef :
Met het verwerken van gerecyclede materialen, zeker. metalen zijn wat dat betreft simpel, plastics zijn al lastiger, vooral omdat het basismateriaal zo goedkoop is. Ik werk met vezelversterkte thermohardende kunststoffen, de gerecyclede vezels daaruit hebben een ontzettend klein toepassingsgebied, waarbij er zoveel nieuwe grondstoffen nodig zijn dat het niet meer uit kan. Er wordt ontzettend veel afval nog gewoon verbrand, of begraven.

Energie, tja, gratis hoeft niet, relatief betaalbaar is goed genoeg.

3Noreen schreef :
Nee, dat is geen nieuw feit voor mij. Maar net als jij, weet jij dus ook de getallen niet. Zullen we het eens fact checken?

Dat is trouwens niet wat ik beweerde...

Ik beweer alleen dat het reduceren van complexiteit niet aantoonbaar leidt tot lager energieverbruik. Verder gaf ik aan dat, als we het IT- stroomverbruik met renewables opwekken, we wellicht beter af zijn, dan fossiele brandstoffen te gebruiken, voor dat zelfde doel. Lijkt me geen controversiele stelling.


Verder bevat het filmpje nul data/cijfers als het gaat om de genoemde oplossing: verminderen van complexiteit, dat zou leiden tot lager energieverbruik. Het roept wel het gevoel op dat dat zo zou zijn, en veel mensen hier trappen daar in.... Maar de onderliggende data ontbreekt. Daarom moet je YT filmpjes nooit als wetenschappelijke bron behandelen. De claims in het filmpje klinken aannemelijk, maar dat is nog geen bewijs.... Dat is nou precies waarom ik niet stond te trappelen om dit filmpje te bekijken. Het heeft niks met bewijsvoering/wetenschap te maken.

AndreAzuree schreef :
Net als het nog een keer narekenen of er inderdaad teveel stikstof in de natuur terecht komt, of het nog een keer narekenen of CO2 klimaatschade veroorzaakt of wat dan ook waar iemand baat bij heeft om er twijfel over te zaaien ga ik dit niet nog eens dunnetjes over doen. Is roken echt wel zo schadelijk voor de gezondheid ? Ik geloof de mensen die er verstand van hebben en voor wie het hun werk is als ze zeggen dat de huidige groei van het energie verbruik van IT en met name AI niet sustainable is.
Maar ga gerust je gang met het zaaien van twijfel. Daar zijn fora als dit en sociale media voor.

JRomkes schreef :
De mop is dat wij daar niet over gaan hoe duur energie is. Dat zijn natuurkundige en economische wetmatigheden die de prijs bepalen. En misschien of we genegen zijn de schade die ons energie gebruik bij anderen veroorzaakt te vergoeden. Daar schort het meestal wel aan. Bijvoorbeeld we staan niet te springen bij het idee dat we Groningers de aardbevingsschade gaan vergoeden. En dat is in ons eigen land notabene.