Onderwerp: Schelphoek dichtgeslibt?

Als er zó frequent op zó veel plastsen gelood zou worden, waarom moet bv het Scheurrak Ommedraai het dan doen met één hooguit 2 (echte sonar!) lodingen per jaar? Wordt dit baaitje als belangrijker vaarwater gezien?

Nogmaals: ik kan mij moeilijk voorstellen dat dit hele baaitje zigzaggend gelood wordt. Ik vermoed dat er op andere manier verkregen data gebruikt wordt.

Weet jij hoe dat zit?

Zigzaggende met een loodje aan een touwtje met knopen op een bepaalde afstand ?

Dat was in het jaar nul.

Men maakt gebruik van moderne technieken. Het is zelfs mogelijk vanuit de lucht diepte metingen te doen.

Hoe nauwkeuriger de kaarten des te beter. Regelbare diepte contouren op het scherm zodat je grafisch kunt zien waar je kunt varen zonder dat je de diepte cijfers hoeft aan te zetten.

Allemaal vooruitgang met de ENC kaarten.

Dat het Delta gebied nauwkeurig wordt bijgehouden gebeurd niet alleen door RWS, maar ook door het Waterschap die verantwoordelijk zijn voor de oevers en de dijken.

Nachtvlinder schreef :
Nee, dat weet ik niet. Hans Fix is van dat soort zaken beter op de hoogte, misschien mengt hij zich nog in de discussie. De bathymetrische kaarten van het Waddengebied worden ook niet op basis van klassieke lodingen gemaakt, maar met behulp van andere methodes

Die hoogte/dieptemetingen waarme de RWS-kaarten gemaakt worden zijn hoogstwaarschijnlijk niet met klassieke lodingen vanaf een boot gedaan. Hoe dan wèl weet ik niet.
Wat ik wèl weet is dat de metingen tamelijk betrouwbaar zijn.

Ik stel voor dat je zelf de vraag hoe RWS aan hun data komt stelt bij de club die daar als geen ander het antwoord op weet: RWS zelf.

Met behulp van AI natuurlijk

Nouja, ik ben gewoon geïnteresseerd in wat voor dieptemetingen dit zijn geweest, maar blijkbaar vindt de goegemeente “een diepte is een diepte en méér ís nauwkeuriger”.

Laat verder maar ook; ik ben geulgebonden en vindt het niet de moeite waard hier zélf verder in te duiken; had ten onrechte op ZF het antwoord verwacht.

Nachtvlinder schreef :
ZF weet veel, maar laat niet altijd het achterste van zijn tong zien.
De tijd dat een peilschip over elk punt van de kaart moet varen om de diepte nauwkeurig genoeg vast te stellen is verleden tijd.
Men kan tegenwoordig met sonar een hele strook bemonsteren, en als je dat dan ook nog met de nodige overlapping doet, heb je een zeer betrouwbaar beeld van de diepte in dat gebied.
Dat moet dan nog gecorrigeerd worden voor de juiste waterstand bij de meting.
Afhankelijk van de breedte van een vaargeul en de ingezette sonarapparatuur zal er nog wel een aantal keren een zig zag worden gevaren, maar veel minder als in het verleden.
Ik denk dat ze met de Schelphoek op een half uurtje wel klaar zijn.

Waarom meten ze dat gebied, omdat er veel geankerd wordt door de pleziervaart.

Multi beam sonar heet de techniek. Ik huur het een enkele keer in om waterbouwkundige werken te laten engineeren of als controle na baggerwerk. Hoogst nauwkeurig en snel de bodem in kaart brengen.

Dekadent

Nachtvlinder schreef :
Ja, dat dacht ik ook al; waar maak je je zorgen over? Gewoon tussen de betonning blijven en je komt een heel eind.

Voor je tocht naar Bodø heb je gelukkig ook genoeg aan ouderwets geloodde data Wel een AIS transponder aangeschaft inmiddels?

Hoe zit het eigenlijk met Sonar-logs van individuele gebruikers? Gaat die data alleen naar bv. Navionics?

Dat heeft toch op de Oosterschelde geen enkele zin. Mogelijk op stilstand water maar niet met het grote getijverschil van de Oosterschelde. Wat valt er te verbeteren aan de ENC detail data van
RWS of de Hydrografisch diensten ?

Wordt met sonar-data geen getijden info verstuurd? Zit immers ook gewoon in Navionics.

Die logs lijken mij totaal onbruikbaar. Waar zit de sensor, staat hij op water onder kiel of vanaf waterlijn ingesteld, klopt de datum wel (tij), noem maar op.

Gepost met de officiële Zeilersforum-app

Daar heb je een punt Johan, maar zou je met veel data de ellende er niet uit kunnen filteren? Ik ben toch wel benieuwd wat Navionics met mijn sonar-logs doet.

Toch eens verder gezocht, blijkbaar is de user data toch de basis voor de sonarchart. Ik las ook iets over afgerond op 50cm, maar veel info is zeker 10 jaar oud. Uploaden: support.garmin.com/en-US/navio...lgB9vtA/#UploadSonar


Gepost met de officiële Zeilersforum-app

Simpel: vaar er in met laag water.

Johan22 schreef :
ah, dat dacht ik ook. Het is hopelijk niet de enige databron...

Twijfelt iemand hier nog er aan of de RWS kaarten correct zijn? Het lijkt mij extreem onwaarschijnlijk dat de data van RWS correct is weergegeven in de kaarten.

Het verschil is dusdanig groot dat de nodige ladingen van baggerschepen nodig zijn om dit gat op te vullen zoals de RWS in de kaarten heeft staan. Ik kan niets vinden over baggeren storten in de schelphoek.

Zoals ik al schreef heb ik gisteren een contactformulier ingevuld en, met de vraag of één en ander echt klopt, verzonden. Daarbij ook een telefoonnummer opgegeven.
Vanmorgen werd ik gebeld door een aardige mevrouw van RWS, die van iemand binnen de organisatie kennelijk opdracht had gekregen om mij te bellen en te vragen om welke kaart het ging en wie die had gepubliceerd. Terwijl ik toch duidelijk had aangegeven dat het om de Zeeland-kaart van RWS ging.
Het eindigde ermee dat ik de mevrouw de link heb gegeven van de webpagina waar de ENC's van RWS kunnen worden gedownload. Ze ging het doorgeven. Een inhoudelijke reactie volgt nog.

Symptomatisch, zou ik willen zeggen.

Wadloper schreef :
Een paar dagen geleden kreeg ik een mailtje van RWS met de melding dat "het probleem was opgelost". Geen verdere uitleg over hoe het probleem was opgelost, of wat het in eerste instantie had veroorzaakt.

Zojuist de laatste versie van de kaart (week 35) gedownload. Daarop blijken de dieptes in de Schelphoek weer zo'n beetje te zijn wat ik me van de laatste jaren herinnerde.

Draadje even gemist.
Meeste diepte data op de RWS kaarten komt door er overheen te vliegen met een speciale radar installatie. Die data komt dan ongefilterd en niet gecontroleerd in de database en van daauit op de kaart.
Die RWS kaarten zijn dus niet door mensen gecontroleerd op onwaarschijnlijkheden. Dit integenstelling tot de kaarten van de hydrografische dienst.
Zeeland ben ik zelf niet zo bekend, maar iedereen die wel eens naar Oudeschild is geweest weet dat dit niet klopt

Lauwersoog heeft ook zo z'n herkenbare foutjes.

Is natuurlijk ook iets met een gegeven paard .........

rooiedirk schreef :
Met die laatste zin kan ik niet akkoord gaan. De RWS wordt betaald door de belastingsbetaler.
Dus het is niet iets wat je gratis krijgt, maar waar je verplicht aan meebetaald.
En het is maar normaal dat je, zeker dan, waar voor je geld wil hebben.

Nachtvlinder schreef :
De kernvraag is niet beantwoord helaas. “Iets met radarmeting uit een vliegtuigje” zegt rooiedirk niet RWS. Wel is er sprake geweest van een foutje zegt RWS.

“Een gegeven paard…” redenering gaat niet op, want dit ís geen gratis data, bovendien is géén data beter dan foute data. Hoe valideer je zelf deze data tot nuttige informatie? Schijnnauwkeurigheid!

Aan met gemeenschapsgeld verzamelde foutieve data heeft RWS zelf en de beroepsvaart ook weinig. Als controle door een mens wegbezuinigd is lijkt het me voor RWS zaak om door een (eenvoudig!) algoritme dit soort significante fouten er uit te filteren, en dat niet door een ZF lid te laten doen…

Ik kijk nu anders naar de betrouwbaarheid van de diepte informatie van RWS. Zeker nu het een fout betreft die na een vraag van buiten blijkbaar ook eenvoudig hersteld kan worden.

Ik ben het met Nachtvlinder eens dat je beter géén data kunt hebben in een gebied met een klaarblijkelijk lage Confidence score dan foute data (die ook nog eens zéér gedetailleerd lijkt).

Hans V schreef :
De letterlijke tekst uit het laatste mailtje was: De oorzaak is gevonden en opgelost.

Ik ben het niet met Nachtvlinder eens.
Wat bij de RWS-kaarten inderdaad node wordt gemist is de menselijke hand die met kennis van zaken die overduidelijk vergissingen eruit haalt.

Dat de metingen uitvliegtuigen worden gedaan, zoals Rooie Dirk meent te weten (ik weet dat niet, maar wil het ook niet bestrijden) betekent niet per definitie dat ze onbetrouwbaar zijn.
Wèl lijkt mij duidelijk dat er ten opzichte van metingen vanuit uit vaartuig veel meer kans is op metingen die door bepaalde factoren worden beïnvloed en tot foutieve resultaten leiden.

Ik zie die fouten al jaren in de kaarten van RWS en het is een min of meer vast patroon dat het vrijwel altijd gaat om jachthavens en sluizencomplexen.
Uitgaande van de stelling dat er inderdaad vanuit de lucht wordt gemeten, presenteert een jachthaven zich als een afwisseling van steigers, boten en kleine stukjes open water. Ergo: veel plekken die het meetsignaal terugkaatsen en boven het wateroppervlak liggen. De software die de metingen vertaalt in kaarten, trekt daarover een gemiddelde en bouwt een beeld op van een droogvallend stuk water, dat in werkelijkheid wel degelijk een haven met een zekere diepte is.
Ook zie je op de kaarten wel havens en stukken niet bevaarbaar water die geheel grijs zijn gemaakt en geen dieptecijfers bevatten. Kennelijk is daar wèl een menselijke hand aan het werk geweest, òf er is toch een algoritme dat overduidelijke meetfouten corrigeert.

Ik ben persoonlijk nog steeds van mening dat zowel de Zeeland-kaart als de Waddenzee-kaart van RWS de meest betrouwbare en best bijgehouden kaarten zijn die we van die gebieden hebben.
Ik ben er ook van overtuigd dat de Hydrografische Dienst voor de eigen kaarten van die gebieden ook de data van RWS gebruikt. Ik heb in al de jaren dat ik in de Zeeuwse delta vaar, maar één keer. een meetvaartuig van de Marine gezien en dat lag stil. Het was kennelijk met een speciale opdracht bezig. Ik denk niet dat de Hydrografische Dienst zèlf op regelmatige basis in de Delta data verzamelt.

Praten over een "klaarblijkelijk lage Confidence score" (waarom moet hier weer een Engelstalige term te pas komen, trouwens?) is dus vooral het geven van een zwak gefundeerde mening.

Ja; RWS is inderdaad niet meer de organisatie die het ooit was.
Aan de presentatie van hun vaarkaarten mankeert het één en ander. De menselijke hand wordt gemist. Maar er is geen reden om de kaarten af te doen als onbetrouwbaar. Ze zijn niet onbetrouwbaarder dan de kaarten van de 1800-serie.
Wie de Volkskrant van vanmorgen heeft gelezen en het stukje van Sander Donkers op de voorpagina, weet dat AI nog lang niet zo slim is als de mens zelf.
Op de terugweg uit Scandinavië, afgelopen donderdag, presteerde Google ons ter hoogte van Hoevelaken een "kortere" route naar Dordt: langs Gorkum, in plaats van die over Gouda en Rotterdam, die het alwetende algoritme ons daarvoor adviseerde. Ja, dank je de koekoek, Google..; vertel me eens iets dat ik nog niet wist!

Kortom: niks mis met geautomatiseerde metingen, maar je er wel 'even bij blijven'. Of een slim algoritme ernaast zetten dat duidelijke meetfouten corrigeert of uitschakelt.

Duidelijk zo?