Onderwerp: Schelphoek dichtgeslibt?

Daar is de taalpolitie

Ik noemde het radar, maar eigenlijk is het laser.
Zie bijlage. Is van 2003, dus tegenwoordig zal er wel wat verbetert zijn.

Naast metingen van uit de lucht wordt er ook nog steeds vanaf het water gemeten. Dit jaar in mei en juni met enig regelmaat een meetvaartuig tegen gekomen dat zowel op het Haringvliet als op het Hollandsdiep aan het werk was en een sonar achter het schip aantrok en daarvoor meerdere meetslagen maakte. In augustus was datzelfde vaartuig op de Oosterschelde actief. Er wordt dus ook op/in het water gemeten. Wie op kanaal 10 of in geval Oosterschelde kanaal 68 uitluisterde moet het in ieder geval gehoord hebben. Het schip in kwestie riep voortdurend schepen op in de nabijheid om vervolgens uit te leggen dat hij een meetinstrument meesleepte en graag rechtdoor wilde bijven varen. Dat zelfd vaartuig was recent ook in het Slijkgat actief.

Zo werden vorige week ook de sluisdrempels in Vlissingen vanuit een vaartuig gelood.

Wadloper schreef :
Dat zijn een boel aannames op wat al een aanname wás. We hebben al met al geen flauw idee wat hier (en blijkbaar ook regelmatig in andere gebieden) mis is gegaan.

Zonder degelijke validatie is dit geen “nice to have” (héé Engels!) data, maar misleidend zolang de betrouwbaarheid niet gegarandeerd is.

Nachtvlinder schreef :
Wat we vrij zeker weten is, dat de kaarten op bepaalde data zijn gebaseerd. Dat ze geautomatiseerd worden verwerkt, lijkt me ook duidelijk. Dat er dan een risico is op hikjes, die niet worden gecorrigeerd, als er in laatste instantie niet even door een mens naar wordt gekeken lijkt me ook niet zo ver
gezocht.
In dat verband lijkt de conclusie: "we hebben al met al geen flauw idee wat hier (en blijkbaar ook regelmatig in andere gebieden) mis is gegaan" de plank nogal mis te slaan.

Gebruik jij de RWS-kaarten zelf? Ik denk van niet, eerlijk gezegd.
Wie ervaring heeft met deze kaarten zal waarschijnlijk een beetje moeten lachen om De door jou gewenste "validatie" en de stelling dat de betrouwbaarheid "niet gegarandeerd is".
Iedereen die wel eens buiten de bekende karrepaden vaart, weet dat geen enkele vaarkaart de staalharde garantie biedt dat ie voor de volle 100 % correct is en de werkelijke situatie van dat moment weergeeft.

Van welke vaarkaarten is de betrouwbaarheid wèl gegarandeerd, denk je?

Als die metingen van RWS inderdaad lasermetingen vanuit de lucht zijn, dan kan men waarschijnlijk in zeer korte tijd grote gebieden bestrijken en in een veel regelmatiger en hoger tempo de kaarten updaten en de veranderingen in dynamische gebieden als de Wadden en de Zeeuwse delta bijhouden.
Die paar hikjes die nauwelijks betekenis hebben voor de bruikbaarheid van de kaarten neem ik dan wel voor lief.

Wadloper schreef :
Dat de data niet gevalideerd word tot daadwerkelijke informatie was al wel duidelijk. Of dat (niet) door een algoritme of (niet) door een persoon wordt gedaan maakt niet uit

Wadloper schreef :
Ben je er al uit wat er hier nu mis is gegaan en hoe de “gecorrigeerde” data tot stand zijn gekomen? Je baseert je hele verhaal op een vermoeden…

Elke 50 m een getal in de kaart is fantastisch natuurlijk mits deze betrouwbaar zijn, ben wrl benieuwd hoe je zou moeten inschatten hóe betrouwbaar je de data mag nemen, en op welke plaats vooral.

@Nachtvlinder: Je moet zelf je conclusies maar trekken.
Ik denk dat mijn gedachten over wat er hier en daar met de kaarten misgaat niet zover bezijden de werkelijkheid zijn.
Ik gebruik die kaarten met goed gevolg heb geen enkele behoefte aan quasi-juridische haalkloverij in de zin van "validatie".

Jij zelf gebruikt die kaarten niet. Je hebt veel betere, wèl gevalideerde kaarten, neem ik aan. Eigenlijk heb je niks om je zorgen over te maken.
Lijkt mij een voor jou geruststellende conclusie!

Wadloper schreef :
Dat dieptemetingen ter plekke een lage Zone of confidence score (ZOC) hebben is geen mening maar de opgave van RWS zelf. ZOC D betekent een laag nauwkeurigheidsniveau, met een positienauwkeurigheid van de metingen van op z’n best + of - 500 meter en mogelijke afwijkingen van de gelode diepte slechter dan + of - 2 meter (plus 5% van de gelode diepte).
Ook als je de ZOC score B meeneemt die RWS aan specifieke lodingen in de Schelphoek toekent kom je op een mogelijke afwijking van + of - 1 meter plus 2% van de gelode diepte. Waarbij de positie van de dieptemetingen er + of - 50 meter naast kunnen zitten. Op de lodingen waar we het hier over hebben (de meeste in de 1-2 meter sfeer) is dat enorm.


Wadloper schreef :
Met de presentatie is niets mis. Alle data (lodingen en opgaaf van nauwkeurigheid/betrouwbaarheid) staan volgens de internationale normen weergegeven.

Het probleem is:
1. Dat de dieptedata die voor de Schelphoek gepubliceerd werd niet klopte en na een melding van een watersporter eenvoudig bleek te kunnen worden aangepast. Naar het lijkt zonder nieuwe lodingen.
2. Dat de gemiddelde watersporter (in tegenstelling tot professionele ECDIS gebruikers) niets doet met de Zone of confidence informatie, en mede door de dichtheid van dieptedata er van uit gaat dat de diepte weergave in de kaart nauwkeurig en betrouwbaar is.

Punt 2 kun je RWS niet aanwrijven, die geven zelf d.m.v. de ZOC scores aan dat de afwijkingen bij de geringe dieptes waar we het hier over hebben zelfs meer dan 100% kunnen zijn.

De stelling van Nachtvlinder dat de diepte informatie op de RWS kaarten in de Schelphoek lijkt op schijnnauwkeurigheid wordt denk ik gedaan vanuit het oogpunt van de watersporter en vind ik dan verdedigbaar. Die watersporter ziet ogenschijnlijk zeer gedetailleerde dieptegegevens en neemt die 1 op 1 over in zijn/haar tochtplanning.

Dat staat los van de fouten die RWS in de kaarten laat zitten (bij gebrek aan menselijke controle of een eenvoudig algoritme) en waar sommige gebruikers omheen kunnen werken. Omdat ze - al dan niet uit ervaring - vermoeden dat het niet klopt en de diepte informatie op de RWS kaarten ter plekke daarom niet serieus nemen.

Iedereen die deze (elektronische) kaarten gebruikt heeft ooit eens een melding weggeklikt in de geest van:"Niet geschikt om op te navigeren"
Dat is standaard voor iedere kaartplotter!
Deze 'hikjes' zouden dus eigenlijk vanzelfsprekend moeten zijn.

Hans V schreef :
Je gebruikt in je link het gewraakte kaartfragment waarmee deze draad begon. Opvallend dat het systeem (of RWS zelf) heeft geconcludeerd dat de data zeer onnauwkeurig waren; in dit geval is dat een eufemisme..

Tja. Die categorieën zullen in de grote zeevaart wel een functie en betekenis hebben. In het ondiep-watermilieu waarin ik en ook Rooie Dirk zich begeven is de classificatie totaal onvoldoende. Zelfs ZOC's A1 en A2 mogen nog diepteafwijkingen van 0,5 respectievelijk 1,0 m. bevatten. Daarmee wordt wadkrabben en modderkruipen alsnog blindvliegen.
Zoals ik al zei; ik gebruik die kaarten en ik constateer keer op keer dat ze tamelijk betrouwbaar zijn en prima bruikbaar.
Waarom RWS ze voorziet van kwalificaties die de kaarten feitelijk te kort doen weet ik ook niet; misschien een vorm van indekken.

Wat misschien ook interessant is voor jou, als juridisch ingesteld persoon: uitzoeken wat de eisen zijn die de EU stelt aan kaarten als deze. RWS is namelijk tot publicatie ervan overgegaan op aanzegging van de EU, die haar leden verplicht tot het (gratis) beschikbaar stellen van nationaal kaartmateriaal.

Als we dan toch op de letter gaan beoordelen: dat laatste lijkt mij een veronderstelling en geen feit.
We weten niet hoe vaak er lodingen c.q. lasermetingen worden gedaan. De kaarten krijgen wel heel regelmatig een nieuwe editie. Dat zou onzin zijn als er dan niet ook nieuwe meetgegevens zijn. Het is dus logischer om te veronderstellen dat er wèl nieuw data waren.

Zelf doe ik inderdaad niks met die ZOC-classificatie, om eerder genoemde redenen. Zeker in het geval van de Zeeland-kaart, waarmee ik de meeste ervaring heb, heeft die geen praktische betekenis

Ik wrijf RWS in dit specifieke geval niets aan. Al eerder meldde ik dat de kaarten al jaren allerlei vreemde afwijkingen bevatten. Ik heb daar nooit een probleem van gemaakt.

Nachtvlinder weet niet waarover hij praat. Hij houdt zich vooral aan het betonde vaarwater, denk ik, en heeft geen idee van de feitelijke nauwkeurigheid van de RWS-kaarten, waarvan hij hoogstwaarschijnlijk niet eens gebruik maakt. Hetzelfde geldt voor jou, ben ik bang.

Ik neem dieptecijfers op de RWS kaarten volledig serieus, behalve in gevallen waar ze overduidelijk niet kloppen, zoals vaak in havens of ander klein vaarwater het geval is.
De mensen die binnen de tonnen blijven moeten maar gewoon de 1800-serie of andere kaarten gebruiken, als ze zenuwachtig worden van jouw verhalen en die van Nachtvlinder.

Handmatig controleren van dit soort kaarten is niet echt realistisch om te doen. Maar ik zou wel verwachten dat bij de verwerking van de data bijv x% afwijkt tov vorige metingen die heel dicht bij die meeting ligt, dat er dan een mens bijgeschakeld wordt.

Maar misschien heeft zo'n oplossing nog steeds dusdanig veel voeten in de aarde levert onterechte meldingen dat de hoeveelheid werk dat dat er uit komt het nog steeds niet realistisch is. En kom nou, wij hebben het hier over de Schelphoek, niet een druk bevaren vaargeul. Ik zou mij niet verbazen dat 99% van de kaartgebruikers er niet eens komt en/of locale kennis hebben. Praktische oplossing om niet te veel belastinggeld aan dit soort low risk afwijkingen te besteden is dan wachten op een melding van gebruikers.

Tuurlijk kan met AI wellicht de data nog eens slim vergeleken worden, maar het kost ook geld om dat in te richten en toe te passen.

Wadloper schreef :
Dit is een aanname waarmee je RWS mijns inziens tekort doet. RWS werkt gewoon met de daarvoor vastgestelde normen, en gaat die niet aanpassen omdat iemand op ZF ze ontoereikend vindt.

Wadloper schreef :
Zoals gezegd, RWS werkt gewoon met de daarvoor wereldwijd afgesproken normen voor maritieme cartografie. We zijn niet het enige land met relatief ondiep binnenwater. De Zone of confidence classificering in de RWS kaarten heeft niets met verplichtingen van de EU te maken.

Wadloper schreef :
Ik gebruikte 'je' als onbepaald voornaamwoord.

Wadloper schreef :
Als jij je zou kunnen weerhouden van het wegzetten van mede forumleden als onwetende roeptoeters maakt dat een inhoudelijke gedachtenwisseling wat mij betreft een stuk makkelijker. En ook prettiger.

Orange Sunset schreef :
Precies. Dat kan met een heel simpel algoritme.

Orange Sunset schreef :
Eens.

Vanuit het oogpunt van 'beter géén data dan foute data' zou je bij gebrek aan menskracht overigens ook kunnen besluiten om in onbelangrijke gebieden met opvallend afwijkende data ten opzichte van de vorige lodingen de afwijkende data automatisch helemaal weg te laten. Je suggereert dan niet iets dat waar lijkt totdat het tegendeel blijkt. In feite ondervangt RWS dit al door de lage Zone of confidence rating, maar dat blijft voor watersporters toch lastige materie en zelf raadplegen wij tijdens het varen ook zelden de ZOC informatie.

Hans V schreef :
Deze hele discussie zou inhoudelijk een stuk interessanter worden als er niet alleen maar wordt gerefereerd aan papieren normen, maar ook op basis van gebruikservaring met deze kaarten wordt gediscussieerd.

Nu scheppen jij en Nachtvlinder een beeld van onnauwkeurigheid c.q. "schijnnauwkeurigheid" dat niet strookt met de werkelijkheid.

Een uitspraak als: "Ik ben het met Nachtvlinder eens dat je beter géén data kunt hebben in een gebied met een klaarblijkelijk lage Confidence score dan foute data (die ook nog eens zéér gedetailleerd lijkt." geeft blijk van een zeer beperkt inzicht. Het is de blik van een boekhouder, niet van een gebruiker.

Persoonlijk ben ik erg blij met de kaarten.
De Zeeland-kaarten zijn er al jaren en ik was blij verrast toen RWS nog niet zo lang gelden met een Wadden-kaart kwam van dezelfde kwaliteit.
Ik ben ook blij dat RWS er anders tegenaan kijkt dan jij en Nachtvlinder, en die kaarten, ondanks de schijnbaar lage ZOC's, toch publiceert.
Dat hele begrip ZOC wordt overigens bij de 1800-kaarten en die van bijvoorbeeld NV-verlag en Navionics, die hoogstwaarschijnlijk op dezelfde data zijn gebaseerd, helemaal niet genoemd. Heb je daar wèl vertrouwen in?

Het enige manco aan de RWS-kaarten is dat men ze niet naloopt op duidelijke meetfouten.
Ik heb een suggestie gedaan met betrekking tot de oorzaak daarvan. Die lijkt niet helemaal op te gaan voor Schelphoek (geen steigers en niet vol met boten), maar er liggen wel sinds enige tijd drijvende constructies voor het kweken van zeewier, die een aanzienlijk deel van Schelphoek beslaan.
Kortom: hoe die meetfouten ontstaan lijkt me veel interessanter onderwerp dan een boekhouders-discussie over ZOC's.

Hans V schreef :
Zegt het gecursiveerde rood gemaakte stukje nu zo'n beetje het zelfde als ik probeerde te zeggen met de suggestie dat RWS zich met die lage ZOC's indekt tegen verwijten van onnauwkeurigheid? Eén bericht eerder ben je nog van mening dat ik RWS daarmee te kort doe.

Ik zie dat Wadloper's toon inmiddels naar en persoonlijk geworden is. Ik laat het hierbij verder.

Ik vind het vooral jammer dat het WL alléén om het gelijkhalen lijkt te gaan, zonder iets te willen leren, of van stelling/mening te veranderen. Dat laatste lijkt als persoonlijk verlies gezien te worden.

Zo schieten we weinig op als ZF; we weten nog steeds niet wat er hier mis is gegaan, wáár en hoevaak dat voorkomt en of we dat zélf kunnen inschatten.

Nachtvlinder schreef :
Degene die het persoonlijk maakt ben jij. En wel bij deze. Tot op heden is er gediscussieerd op basis van argumenten.
Ook het kleine beetje inhoudelijkheid dat je bijdraagt is zelfs persoonlijk getint. Zelf geen enkele moeite doen om tot inzicht te komen wat hier is misgegaan, elke suggestie met betrekking daarop wegzetten als luchtfietserij en dan vervolgens nog een keer langskomen met de opmerking dat we nu nog steeds niet weten wat er aan de hand was en niets zijn opgeschoten. Ik heb nog een berichtje aan RWS geschreven. Wat heb jij gedaan aan het beantwoorden van de voorliggende vraag?

Ik heb je gevraagd of je ervaring hebt met het gebruik van de RWS-kaarten. Daar heb je wijselijk niet op geantwoord. Waarom niet?

Vervolgens laat je Hans V. de kastanjes uit het vuur halen, om daarna nog even terug te komen voor een trap na.

Het gaat hier wat mij betreft ook niet over "gelijkhalen" of over "persoonlijk verlies".
Degene die daar als eerste over begint is meestal degene die zich wèl miskend voelt en het gevoel heeft dat hem zijn gelijk wordt onthouden.

De reden dat ik er even wat langer op door ben gegaan is deze: ik zou het jammer vinden als binnen ZF de algemeen geldende mening zou ontstaan dat de RWS-kaarten niet te vertrouwen zijn en daarmee waardeloos.

Dat is niet zo en ik hoop dat dit hiermee duidelijk is.

Wadloper schreef :
Nee, niet echt. Jij suggereert dat RWS de ZOC ratings gebruikt om zich in te dekken tegen verwijten van onnauwkeurigheid. Ik beweer dat RWS gewoon de geldende normen voor maritieme cartografie volgt; die lage Zone of confidence rating is dan niet iets dat je toekent om criticasters van je af houden, maar komen veel rationeler (en waarschijnlijk ook geheel automatisch) voort uit de gebruikte lodingstechnieken en -omstandigheden. Verkeerde interpretatie van diepte informatie ondervangen door een genormaliseerd systeem te hanteren is wat anders dan de ZOC rating naar eigen goeddunken toe te kennen om kritiek voor te zijn.

Niemand van de deelnemers aan deze gedachtenwisseling beweert volgens mij dat 'de RWS kaarten niet te vertrouwen zijn en daarmee waardeloos'. We hebben het in dit draadje over de diepte informatie van de Schelphoek, waarvan RWS zelf zegt dat er een probleem was nadat jij de enorme afwijking van de vorige lodingen aan hen gemeld had. Kan gebeuren, is inmiddels ook opgelost.

Nadat jij in je openingspost schrijft: "Wel een deukje in mijn vertrouwen op deze kaarten. Maakt RWS er hier ook al een apie van?" ontstaat er een poging tot een inhoudelijke gedachtenwisseling over voor watersporters interessante vragen.

Het is aan de forumleden om te bepalen wie vervolgens op de man begint te spelen, anderen bij herhaling de maat neemt en in een negatief frame probeert te duwen. Zelf laat ik het hierbij. Ik hoop dat forumleden iets aan de inhoudelijke delen van dit draadje hebben.

Hans V schreef :
Mja. De crux zit toch een een beetje in de formulering: "In feite ondervangt RWS dit al door de lage Zone of confidence rating". Met ondervangen wil je iets voorkomen; niet alleen maar iets rationeel classificeren. Welke andere suggestie zou er van dit "ondervangen" uit moeten gaan?
De suggestie dat de ZOC's automatisch worden toegekend is in zoverre merkwaardig dat ik denk dat veel dieptecijfers van deze kaarten wel degelijk binnen de tolerantie van 1,2 m. bij 10 m. diepte (A2) of zelfs 0,6 m. bij 10 m. diepte (A1) vallen. In ieder geval halen ze dat bij kleinere dieptes tussen de 0 en 5 m. En dat laatste is toch het gebied dat vooral voor ons jachtschippers interessant is.

Ik schreef dat ik het jammer zo vinden dat als gevolg van deze discussie die indruk zou ontstaan. Dat lijkt me niet uit te sluiten en het is wat anders dan dat iemand dat letterlijk zou hebben beweerd.

Het ging natuurlijk allang niet meer over Schelphoek alleen, want gisteren schreef je nog: "Ik kijk nu anders naar de betrouwbaarheid van de diepte informatie van RWS". Daarmee trek je indirect toch de algemene betrouwbaarheid van de kaarten in twijfel. Nachtvlinder schrijft o.a. "geen “nice to have” (héé Engels!) data, maar misleidend". Dat laatste, 'misleidend', is gewoon een stap te ver.

"De blik van een boekhouder" is je mogelijk wat rauw op de maag gevallen.
Wij hebben wel eens vaker gediscussieerd o.a. over hoe met de regels op het water en de veiligheid moest worden omgegaan. Daarbij viel me op dat jij steevast een erg formele houding aanneemt ten opzichte van die zaken. Zelf werk ik vooral vanuit mijn eigen ervaring en het daarbij horende idee over veiligheid en regels.
Daarom stoort het me ook zo dat er hier meningen worden geventileerd over de RWS-kaarten alleen op basis van een papieren werkelijkheid. Want Nachtvlinder, noch jijzelf hebben tot nu aangegeven daadwerkelijk met deze kaarten te hebben genavigeerd. Of vergis ik me?

Boekhouder is overigens een respectabel beroep.

Wat betreft het laatste: ik hoop dat ZF eraan heeft overgehouden dat de RWS-kaarten niet behoeven te worden afgeschreven als onbetrouwbaar en misleidend. Misschien komt er nog een reactie van andere, al dan niet tevreden gebruikers.

Is de ZOC-rating zichtbaar in navionics dat jullie weten?

Gepost met de officiële Zeilersforum-app

Ik vind die RWS ENC kaarten van de Waddenzee juist een absolute game-changer. Ja, je weet vooraf dat dit ruwe data is die in een GIS is verzameld en er weer als ruwe data uitkomt. De goden zij dank dat er niemand aan een ver-weg bureau aan heeft zitten prutsen om er een zogenaamde kaart van te maken.

Maar die ruwe data - heerlijk! Als je er naar kijkt kun je de wadbodem al bijna ruiken, al proeven. Als je goed kijkt kun je de oesters en de kokkels en het stuivende zand en de steilheid van de bankjes en de hardheid van de platen en de zompigheid al onder je voeten voelen. Tot dusver, voor de plekken waar ik hem gebruikt heb, is de loop van het bodemprofiel correct gebleken voor het zoeken van geultjes, ankerplekjes en ook de diepte tot bijna op de decimeter nauwkeurig voor het passeren van wantijen.

Hulde aan de helden die hebben besloten om deze kaarten op deze manier vrij te geven!

Beste allemaal,

alle andere kaart formaten zoals Navionics etc. etc. zijn allemaal afgeleid van de RWS Enc's en van de Hydrografische diensten ENC's.

Dat er wel eens een onnauwkeurig in sluipt is altijd mogelijk. Het is tenslotte mensenwerk.

brambo schreef : Ik dacht juist in dit draadje begrepen te hebben dat dat nu juist het probleem is, dat er geen mens meer naar kijkt...

Johan22 schreef :
Voor zover ik kan zien en weet niet.
De RWS-kaarten conformeren zich volledig aan de ENC-normen voor wat betreft weergave van informatie. Navionics is een typisch consumentenproduct dat is gericht op 'boating'. Prima bruikbaar (Ik gebruik het zelf ook) maar van een andere orde dan de RWS-kaarten.