Welkom  

   

Mijn Menu  

   

What's Up  

Geen evenementen
   

Wedstrijd  

Geen evenementen
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
Welkom, Gasten

Onderwerp: Met open zeilboot op Hollands Diep.

Met open zeilboot op Hollands Diep. 31 aug 2009 21:05 #86184

  • kielboot
  • kielboot's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 12
Beste zeilers.
Ik heb een centaur gekocht en eigenlijk zoek ik een ligplaats op het Hollands Diep.
Dat is een mooi gebied en je kunt alle kanten uit maar nou hoor ik van sommigen dat het daar vaak te ruig is om te zeilen met een open zeilboot zoals mijn centaur.
Is dat echt zo of is het bangmakerij?
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: Met open zeilboot op Hollands Diep. 31 aug 2009 21:13 #86187

  • Vince
  • Vince's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 268
Welkom op het forum.
Wat is te ruig? Een centaur heeft een balastkiel en is dus van zichzelf al behoorlijk stabiel. Als je kan reven kun je het zeiloppervlak ook nog aanpassen aan de hoeveelheid wind. Je moet dus een heel eind kunnen komen. Hoewel ik het Hollandsdiep niet goed ken heb ik wel heel veel op het Haringvliet gezeild met een zwaardbootje van metertje of 3. Ging meestal prima, dus op het Hollands Diep met een centaur moet dan zeker lukken. En mocht er toch een keertje iets te veel wind of golven staan ga je weer gewoon de haven in. Wel is het druk met binnenvaartschepen in de vaargeul. Blijf daar dus zoveel mogelijk buiten.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: Met open zeilboot op Hollands Diep. 31 aug 2009 21:26 #86193

  • kielboot
  • kielboot's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 12
Welkom op het forum.
Wat is te ruig? Een centaur heeft een balastkiel en is dus van zichzelf al behoorlijk stabiel. Als je kan reven kun je het zeiloppervlak ook nog aanpassen aan de hoeveelheid wind. Je moet dus een heel eind kunnen komen. Hoewel ik het Hollandsdiep niet goed ken heb ik wel heel veel op het Haringvliet gezeild met een zwaardbootje van metertje of 3. Ging meestal prima, dus op het Hollands Diep met een centaur moet dan zeker lukken. En mocht er toch een keertje iets te veel wind of golven staan ga je weer gewoon de haven in. Wel is het druk met binnenvaartschepen in de vaargeul. Blijf daar dus zoveel mogelijk buiten.

Hoi Vince,

Bedankt voor je info en wat jij zegt dacht ik zelf ook.
Maar toch ging ik een beetje twijfelen omdat mensen zeiden dat het daar vaak ruig weer schijnt te zijn omdat het nogal open is over een lang stuk.
Door de stroming en de wind krijg je dan flinke koppen op de golven zegt men.
Maar allemaal verhalen van mensen die daar nooit gevaren hebben en als jij zegt dat jij op het Haringvliet geen echte problemen hebt gehad dan maak ik me geen zorgen.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: Met open zeilboot op Hollands Diep. 31 aug 2009 21:45 #86196

  • Delphi32
  • Delphi32's Profielfoto
  • Offline
  • Admin
  • Berichten: 17252
Haringvliet en Hollands Diep zijn niet te vergelijken hoor. Waar het Haringvliet een rustig water is dat veelal hogerwal is, onderbroken wordt door een paar eilanden en de brug, is het Hollands Diep open en vaart er zeer veel beroepsvaart. Dat zorgt ervoor dat er op het HD regelmatig flinke kuilen staan (ik vind 75 cm op binnenwater in ieder geval erg veel). Bij een W5 vind ik het niet grappig om naar voren te moeten om mijn grootzeil te hijsen, dan moet ik me echt serieus gaan vasthouden om niet overboord te kukelen. Ook andere kajuitboten zie ik mooie schommelingen maken, hoera ik ben niet de enige...

Of je er kan zeilen met een open boot weet ik niet, ik zie ze bij ons in de haven niet echt veel. Maar dat het HD woelig is/kan zijn, dat is echt geen verzinsel.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: Met open zeilboot op Hollands Diep. 31 aug 2009 21:53 #86197

  • Vince
  • Vince's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 268
Ik heb er wel eens eentje gehuurd op de Grevelingen. Wat je wel wilt vermijden is bij wat golfslag op het voordek werken. Staan is dan ronduit gevaarlijk. De nieuwere modellen hebben geloof ik een rolfok. Als je een model hebt zonder zou je misschien een soort strijkval kunnen maken, een lijntje aan de tophoek naar een blokje op de punt. Je kunt dan iig het zeil snel strijken zonder het voordek op te hoeven gaan. Dit vind ik persoonlijk een lastig punt van dit formaat bootjes(polyvalk/centaur). Net iets te groot om vanuit de kuip het voorzeil makkelijk aan te slaan/wisselen, en te klein voor zoiets als een zeerailing. Ook zal bij het varen op de motor bij hoge golven misschien de schroef uit het water komen. Maar ja het is tenslotte een zeiboot, en zeilen gaat dan een stuk beter dan motoren, je hebt dan iig wind!
Een beetje golven met wat kopjes verhoogd de pret, lekker een beetje stampen. Ik kan me voorstellen dat je met golven van zo'n meter of 3/4 hoog met brekers problemen gaat krijgen, maar volgens mij ga je die met een beetje normaal weer niet zien daar(met 9 of 10 Bft misschien wel, maar dan zit je dus hopelijk echt niet meer op het water)
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: Met open zeilboot op Hollands Diep. 31 aug 2009 22:33 #86204

  • Stoffel
  • Stoffel's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 497
Volgens mij is het Hollands Diep prima te bevaren met een Centaur.
Maar je zal er wel een motor bij moeten hebben. Zoals Delphi al aangeeft vaart er aardig wat beroepsvaart en is de ruimte om te zeilen vooral aan de oostkant van het HD nogal smal.

Wij liggen zelf in WSV De Kil - prima verenigingshaven met nog wel een aantal lege plekken en indien nodig een trailerhelling. De haven zo ongeveer onder de Moerdijkbruggen zodat je ook redelijk makkelijk de Nieuwe Merwede en de Amer opkan en zelf in de Biesbosch leuk kunt varen.

Het nummer van de havenmeester kan ik je per PB wel geven als je wilt.

Cheerio,

Stoffel
Waar een wil is, is een weg
www.stichtinggips.nl
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: Met open zeilboot op Hollands Diep. 31 aug 2009 22:35 #86205

  • kielboot
  • kielboot's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 12
Haringvliet en Hollands Diep zijn niet te vergelijken hoor. Waar het Haringvliet een rustig water is dat veelal hogerwal is, onderbroken wordt door een paar eilanden en de brug, is het Hollands Diep open en vaart er zeer veel beroepsvaart. Dat zorgt ervoor dat er op het HD regelmatig flinke kuilen staan (ik vind 75 cm op binnenwater in ieder geval erg veel). Bij een W5 vind ik het niet grappig om naar voren te moeten om mijn grootzeil te hijsen, dan moet ik me echt serieus gaan vasthouden om niet overboord te kukelen. Ook andere kajuitboten zie ik mooie schommelingen maken, hoera ik ben niet de enige...

Of je er kan zeilen met een open boot weet ik niet, ik zie ze bij ons in de haven niet echt veel. Maar dat het HD woelig is/kan zijn, dat is echt geen verzinsel.

Maar is het echt gevaarlijk of is het meer dat sommigen het niet zo comfortabel vinden?
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: Met open zeilboot op Hollands Diep. 31 aug 2009 22:36 #86206

  • kielboot
  • kielboot's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 12
Ik heb er wel eens eentje gehuurd op de Grevelingen. Wat je wel wilt vermijden is bij wat golfslag op het voordek werken. Staan is dan ronduit gevaarlijk. De nieuwere modellen hebben geloof ik een rolfok. Als je een model hebt zonder zou je misschien een soort strijkval kunnen maken, een lijntje aan de tophoek naar een blokje op de punt. Je kunt dan iig het zeil snel strijken zonder het voordek op te hoeven gaan. Dit vind ik persoonlijk een lastig punt van dit formaat bootjes(polyvalk/centaur). Net iets te groot om vanuit de kuip het voorzeil makkelijk aan te slaan/wisselen, en te klein voor zoiets als een zeerailing. Ook zal bij het varen op de motor bij hoge golven misschien de schroef uit het water komen. Maar ja het is tenslotte een zeiboot, en zeilen gaat dan een stuk beter dan motoren, je hebt dan iig wind!
Een beetje golven met wat kopjes verhoogd de pret, lekker een beetje stampen. Ik kan me voorstellen dat je met golven van zo'n meter of 3/4 hoog met brekers problemen gaat krijgen, maar volgens mij ga je die met een beetje normaal weer niet zien daar(met 9 of 10 Bft misschien wel, maar dan zit je dus hopelijk echt niet meer op het water)
Ik heb een rolfok dus in principe kan ik in de kuip blijven (als er niks stuk gaat).
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: Met open zeilboot op Hollands Diep. 31 aug 2009 22:43 #86207

  • kielboot
  • kielboot's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 12
Volgens mij is het Hollands Diep prima te bevaren met een Centaur.
Maar je zal er wel een motor bij moeten hebben. Zoals Delphi al aangeeft vaart er aardig wat beroepsvaart en is de ruimte om te zeilen vooral aan de oostkant van het HD nogal smal.

Wij liggen zelf in WSV De Kil - prima verenigingshaven met nog wel een aantal lege plekken en indien nodig een trailerhelling. De haven zo ongeveer onder de Moerdijkbruggen zodat je ook redelijk makkelijk de Nieuwe Merwede en de Amer opkan en zelf in de Biesbosch leuk kunt varen.

Het nummer van de havenmeester kan ik je per PB wel geven als je wilt.

Cheerio,

Stoffel

Bedankt Stoffel maar dat nummer heb ik al.
Ik zit inderdaad rondom die brug te kijken naar een mooi plekje en ik hoorde dat je voorbij de brug (de rivier op) veel goedkoper uit bent dan aan de zeekant omdat de grote zeiljachten niet onder die brug door kunnen.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: Met open zeilboot op Hollands Diep. 31 aug 2009 22:59 #86208

  • Delphi32
  • Delphi32's Profielfoto
  • Offline
  • Admin
  • Berichten: 17252
Maar is het echt gevaarlijk of is het meer dat sommigen het niet zo comfortabel vinden?
Ik kan niet zo goed beoordelen of het met Centaur gevaarlijk zou worden, te weinig ervaring met kielboten. Eind van de week wordt een ZW5 verwacht, dat is wind waarbij ik altijd extra haast heb om mijn zeilen te zetten. Zin om dat eens te beleven? Ik denk dat ik donderdag of vrijdag wel kan ;)
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: Met open zeilboot op Hollands Diep. 31 aug 2009 23:07 #86209

  • kielboot
  • kielboot's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 12
Maar is het echt gevaarlijk of is het meer dat sommigen het niet zo comfortabel vinden?
Ik kan niet zo goed beoordelen of het met Centaur gevaarlijk zou worden, te weinig ervaring met kielboten. Eind van de week wordt een ZW5 verwacht, dat is wind waarbij ik altijd extra haast heb om mijn zeilen te zetten. Zin om dat eens te beleven? Ik denk dat ik donderdag of vrijdag wel kan ;)

Bedankt voor het aanbod Delphi32 maar ik moet dan werken (voor die boot hahaha).
Maar ik ben wel regelmatig met mijn broer meegeweest op het IJsselmeer met windkracht 7 of op de Oosterschelde maar die heeft een waarschip.
Nou viel het mij niet zo erg op omdat het op dat schip geen probleem is maar misschien loopt bij een open boot die kuip vol met een beetje golfslag.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: Met open zeilboot op Hollands Diep. 01 sept 2009 07:22 #86236

Kielboot,

Heb jaren lang met een openspanker op het HD en HV gevaren. Geen enkel probleem!!

Mijn voorkeur gaat wel uit naar het Haringvliet, vanwege de eerder genoemde beroepsvaart.

Groet,
Hans
Thuishaven: Middelharnis (Parkhaven)
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: Met open zeilboot op Hollands Diep. 01 sept 2009 07:36 #86239

Deel uit makende van die beroepsvaart kan ik beamen dat het af en toe leuk spookt op 't HD. Maar als je dan maar onder de hoge wal blijft (vaak bij de bruggen) dan is dat geen probleem. Wel ook het advies goed buiten de vaargeul te blijven of zo dwars mogelijk over te steken. Bbm is vanuit mijn oogpunt een must... Schrikbeeld: in de vaargeul zonder wind... En bomen is echt geen optie ;-) veel plezier ;-) gr Remco
zet het blauw van de lucht
tegen het blauw van de zee
veeg er het wit van een zeil in
en de wind steekt op

W. van Hussum
www.krektsailing.nl
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: Met open zeilboot op Hollands Diep. 01 sept 2009 07:48 #86244

  • Stoffel
  • Stoffel's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 497
Bedankt Stoffel maar dat nummer heb ik al.
Ik zit inderdaad rondom die brug te kijken naar een mooi plekje en ik hoorde dat je voorbij de brug (de rivier op) veel goedkoper uit bent dan aan de zeekant omdat de grote zeiljachten niet onder die brug door kunnen.

Tsja, dan kom je in Drimmelen, Geertruidenberg oid uit.
Als je dan een dag gaat zeilen hoef je helemaal het HD niet op omdat je op de rivieren dan prima uit de voeten kan.
Of het echt goedkoper is, weet ik eigenlijk niet.
WSV De Kil is een verenigingshaven. Wij betalen voor een boot van 9m iets meer dan Eur 500 liggeld per jaar. Maar je moet wel eerst inschrijvingskosten betalen.

Cheerio,

Stoffel
Waar een wil is, is een weg
www.stichtinggips.nl
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: Met open zeilboot op Hollands Diep. 01 sept 2009 08:13 #86249

  • kielboot
  • kielboot's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 12
Kielboot,

Heb jaren lang met een openspanker op het HD en HV gevaren. Geen enkel probleem!!

Mijn voorkeur gaat wel uit naar het Haringvliet, vanwege de eerder genoemde beroepsvaart.

Groet,
Hans

Ik denk ook wel dat ik dan liever op het Haringvliet vaar Stekel 39C als het zo druk is.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: Met open zeilboot op Hollands Diep. 01 sept 2009 08:14 #86251

  • kielboot
  • kielboot's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 12
Deel uit makende van die beroepsvaart kan ik beamen dat het af en toe leuk spookt op 't HD. Maar als je dan maar onder de hoge wal blijft (vaak bij de bruggen) dan is dat geen probleem. Wel ook het advies goed buiten de vaargeul te blijven of zo dwars mogelijk over te steken. Bbm is vanuit mijn oogpunt een must... Schrikbeeld: in de vaargeul zonder wind... En bomen is echt geen optie ;-) veel plezier ;-) gr Remco

Ik heb gelukkig een vrijwel nieuwe buitenboordmotor Remco dus het moet dan geen probleem zijn.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: Met open zeilboot op Hollands Diep. 01 sept 2009 08:16 #86253

  • kielboot
  • kielboot's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 12
Bedankt Stoffel maar dat nummer heb ik al.
Ik zit inderdaad rondom die brug te kijken naar een mooi plekje en ik hoorde dat je voorbij de brug (de rivier op) veel goedkoper uit bent dan aan de zeekant omdat de grote zeiljachten niet onder die brug door kunnen.

Tsja, dan kom je in Drimmelen, Geertruidenberg oid uit.
Als je dan een dag gaat zeilen hoef je helemaal het HD niet op omdat je op de rivieren dan prima uit de voeten kan.
Of het echt goedkoper is, weet ik eigenlijk niet.
WSV De Kil is een verenigingshaven. Wij betalen voor een boot van 9m iets meer dan Eur 500 liggeld per jaar. Maar je moet wel eerst inschrijvingskosten betalen.

Cheerio,

Stoffel

Ik dacht eigenlijk meer aan Lage Zwaluwe maar dat is volgens mij dan net zo duur als jouw haven.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: Met open zeilboot op Hollands Diep. 01 sept 2009 11:00 #86294

  • Zonsnel
  • Zonsnel's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 2031
Ken je beperkingen:

Met veel wind op kop, golven en je bbmotertje op een plankje achter op de spiegel kan de voortstuwing tegenvallen.

Voor de wind wegvaren en tegen de wind en golven terug: veel helling en een paar grote golven IN de boot is ook ietewat lastig.

Blijf onder de hogewal, maak de boot onzinkbaar, blijf uit de vaargeul, draag een zwemvest. Stel het thuisfront op de hoogte dat je zeilen bent en geef aan wanneer je weer terug wilt zijn.
Rust je boot uit met een stormfok en 2 reven in het grootzeil. Grote emmer om te hozen. Draagbare marifoon. Telefoon waterdicht verpakt.

Veel plezier, het is gewoon erg leuk varen daar.
Groet,

Zonsnel

zeilen is een manier van leven
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: Met open zeilboot op Hollands Diep. 02 sept 2009 07:38 #86522

  • kielboot
  • kielboot's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 12
Ken je beperkingen:

Met veel wind op kop, golven en je bbmotertje op een plankje achter op de spiegel kan de voortstuwing tegenvallen.

Voor de wind wegvaren en tegen de wind en golven terug: veel helling en een paar grote golven IN de boot is ook ietewat lastig.

Blijf onder de hogewal, maak de boot onzinkbaar, blijf uit de vaargeul, draag een zwemvest. Stel het thuisfront op de hoogte dat je zeilen bent en geef aan wanneer je weer terug wilt zijn.
Rust je boot uit met een stormfok en 2 reven in het grootzeil. Grote emmer om te hozen. Draagbare marifoon. Telefoon waterdicht verpakt.

Veel plezier, het is gewoon erg leuk varen daar.
Bedankt voor je wijze raad Zonsnel, ik zal dat opvolgen en zeker altijd een zwemvest dragen.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: Met open zeilboot op Hollands Diep. 02 sept 2009 08:25 #86539

  • Anjo
  • Anjo's Profielfoto
  • aanwezig
  • Gebruiker
  • Berichten: 11204
Als t HD te ruwblijkt ga een stuk stroomopwaarts kijken

Je komt dan idd in Drimmelen vaarwater is dan de Amer goed te doen met een centauer.
In Drimmelen (in mijn tijd )3 WSV's plus een stek van Krijgsman( van de Feeling)
Op de kopse kant van de haveningang één van onze favourite restaurants van Nld

Let wel ik ken t stuk daar uit de tijd van mn eerste bootjes en dat is zeg maar 1992-2004.
Heb de eerste jaren Waalwijk als thuishaven gehad en zakte dan af naar Haringvliet of Grevelingen.
Stuurman aan wal ;-)
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: Met open zeilboot op Hollands Diep. 02 sept 2009 13:32 #86596

'k vaar net over 't HD met goeie 4 bft (met 80 meter heb ik leeg er last van :)) en ik zie een randmeer moeiteloos met 1 rif varen.... Dus moet kunnen ;-)
zet het blauw van de lucht
tegen het blauw van de zee
veeg er het wit van een zeil in
en de wind steekt op

W. van Hussum
www.krektsailing.nl
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: Met open zeilboot op Hollands Diep. 02 sept 2009 14:16 #86606

  • Zonsnel
  • Zonsnel's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 2031
Zonsnel heeft een paar keer een centauer gehuurd op de Grevelingen. Dat doe je natuurlijk wel als er wind staat, finke wind. Machtig mooi zeilen daar, vooral in de gebieden met "kwaad water" Een grote emmer van thuis meegenomen om te hozen. Grootschoot in de hand, fokke schoot onder je poot. Kan allemaal wel als je de vlagen maar aanvoelt komen. Iets te laat en de zaak ligd op de vloer van het meer.
Groet,

Zonsnel

zeilen is een manier van leven
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: Met open zeilboot op Hollands Diep. 04 sept 2009 15:19 #87095

  • La Mavare
  • La Mavare's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 5949
Ik denk dat je een Centaur eerder moet vergelijken met een 16m² dan met een Spanker of een Randmeer. Ook al heb je wellicht een model met zelflozers, dan kan er vanaf windkracht 5 of door de beroepsvaart méér water binnenkomen dan je lief is.
Ook kentert de Centaur door en dan is het gelijk zinken en de diepte in.
Tip voor de duikers: in de Grevelingen is 3 jaar geleden een Valk gezonken bij Scharendijke, nooit meer teruggevonden!
Los van alles: het HD is gewoon saai en het enige spannende daar is die beroepsvaart. Ga lekker varen in de Biesbosch of koop en niet-kenterende boot!
instructeur RYA/CWO zeezeilen en kielboot
les op eigen schip, deliveries, stuurman zeilvaart
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: Met open zeilboot op Hollands Diep. 04 sept 2009 15:41 #87101

  • boeiend
  • boeiend's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 7093
Ik zou het ook niet doen, een kajuitboot is hoog en heeft een kajuit, een golf die er in komt hoort via de kuip weer weg te spoelen.

Een open boot als een 420 heeft drijflichamen of kasten en een snel zelflozende kuip, een laser een klein kupje en heel veel drijfvermogen, heel snel leeg te varen dus.
Een centaur heeft dat niet en is vrij laag, golf erin en je zinkt, en als er al flinke golven staan en je krijgt er een van de beroepsvaart bovenop, heb je er snel een in de kuip.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: Met open zeilboot op Hollands Diep. 04 sept 2009 16:00 #87106

Mijn neiging is ook te kiezen voor hetzij een halve eierdop (zoals onze skiff) dubbelwandig, openspiegel en er is goed mee op zee te zeilen. of anders juist een gesloten type waar overkomende golven zich niet verzamelen in je kuip/ kajuit...

2 weken geleden met +5 Bf met de kiviet HD overgestoken naar Numansdorp. Golven en wind er dwars op en dat is best stevig...
Ik vond de golven daar vervelender dan op de Oosterschelde met dezelfde wind.
Maar ga je met wat minder wind/ rustiger water zeilen dan kan dat natuurlijk prima met een centaur. Ik ben in het verleden ook wel eens met mooi weer met een Valk op het ijsselmeer gegaan (stavoren eruit en bij Lemmer er weer in)... gaat prima maar wanneer er wat gebeurt (weer omslag) ben je wel de sigaar....
De topper ISO “Sapho” voor de funracing en nu de dehler 31 “Hoefnix” voor het avontuur...
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.
Tijd voor maken pagina: 0.305 seconden
Gemaakt door Kunena
   
   
   
   
© Zeilersforum.nl