Onderwerp: Chinees laminaatklusje??

Sietse, toch hebben we er ook profijt van hoor!

Doordat het carbon hun hullie aan splinters gaat, weten ze voor toerzeilers hoever ze nog veilig kunnen gaan.

Daardat ze tijdens wedstrijdzeilen met dyneema zijn gaan experimenteren, kunnen wij nu ook dyneema vallen gebruiken.

door onderzoek weten we dat een diestekende bulbkiel met los diestekend roer effectiever is dan een s-spant met het roer achter de kiel. enz, enz, enz. Het gaat van boutjes niveau tot zwenkkielen, maar uiteindelijk gaan de innovaties toch hun weg vinden naar de toerjachtjes!

Dus niet al te kortzichtig denken dat wat die mannen doen niets meer met "onze" sport te maken heeft.

Groeten,
Johnnie

zeekraal schreef :

Nou ik ben als toerzeiler wel eens 2 uur lang in de auto met 140 km per uur naar de boot gesjeest omdan met 6 knopen weer terug te varen... Wie is er dan raar...

Vraag me toch af wat ze geraakt hebben dat zo veel schade kan veroorzaken:

sietse-ten schreef :
Jeetje Sietse, jij moet toch wel echt de exponent van de blinde oude knarrengeneratie zijn Kijk nou toch wat er de laatste 30 jaar in de zeilerij is veranderd. Het jongensboek avontuur van de bebaarde zeiler in zijn lekkende kapitein Rob boot is verworden tot een computerspelletje in een comfortabel drijvend consumenten produkt. Zelfs de zeeziekte is niet meer hetzelfde. Een kind kan de was doen, wat heet, wordt zelfs genomineerd voor een prestizieuse prijs en kwa prestatie vergeleken met een professionele topsporter.

Ik vind het prachtig allemaal en als je er voor open staat kun je daar in je eigen situatie ook je voordeel mee doen. Als je er niet voor open staat trouwens ook, maar dan gaat het heel geleidelijk. Mischien rij jij nog wel in zo'n autootje van 30jr oud. Ik, en de meesten met mij, niet. Het verschil is enorm. Nog onlangs reed ik in een BMW met van die driehoekige achterlichten (het type ontschiet mij even) een droom auto vroeger, hard werken nu en onvoorstelbaar dat ik daar vroeger zo hard mee durfde te rijden.

Allemaal vooruitgang dankzij onder anderen die racers die zo ver van ons vandaan staan. Uiteindelijk ontwikkelen en testen zij - mede dankzij record en aandacht zoekende sponsors - de spullen die later ook voor ons gemeengoed worden.

He ouwe brombeer, wat geweest is is geweest, koop eens een nieuwe bril en ontdek hoe die snelle mannen de plas over kunnen jassen in omstandigheden waarin jij in waarschijnlijk stormmodus betere tijden afwachtte

Christiaan 676 schreef :
Ziet eruit als delaminatie van de buitenste lagen carbon. Mischien kan Herman zijn licht hierover laten schijnen

Noballast schreef : Ik wou eigenlijk net vertellen dat Sietse niet meer zo ouderwets is. Z'n boot is al van staal en niet eens geklonken en z'n zeilen zullen ook al wel van dacron(bruin) zijn en niet meer van katoen.
Douwe, de schrijver van deze reactie is vermoedelijk ongeveer net zo oud als Sietse.

Als je goed kijkt, kun je zo het laminaatschema zien
Deze boten worden voornamelijk met UD's gemaakt, erg lange slierten koolstof die allemaal in 1 richting lopen. Het zijn prepregs, dus de hars wordt er al in geperst bij de leverancier.
Normaal zit alles zo aan elkaar gelamineerd dat je als je eenmaal aan zo'n sliert begint te trekken, die vrij snel breekt.
Dat is hier dus niet gebeurt.
Wellicht zijn er steeds kleine stukjes door de waterdruk afgebroken, dat kan ik vanaf hier niet beoordelen.
Na het in/op de mal leggen van prepregs wordt het geheel verwarmd tot ongeveer 80-100 graden. Bij zulke grote objecten, die meestal maar eenmalig gebouwd worden, is het erg lastig te bepalen welke secties veel warmte opnemen.
Dat is afhankelijk van de dikte van de mal, het laminaat, de kern, het kernmateriaal, de manier van verwarming, en de plaats van de warmtebronnen, en warmtestromingen/straling.
Prepregs hebben een bepaalde opbouw van warmte nodig, zodat de hars eerst in het laminaat begint te vloeien, en 1 geheel tussen de lagen gaat vormen. Daarna nog een bepaalde tijd op de eindtemperatuur om uit te harden. Gaat het te snel, dan hard de hars al uit voor die gevloeid heeft, dus dan heb je geen optimale hechting tussen de lagen, of de hars wordt te vloeibaar, en wordt het toch al droge laminaat uitgeperst.
Dat kan 1 reden zijn van deze aparte beschadiging, die zich vooral in deze sectie voordoet. Iets raken kan dan in plaats van een scheur een grote delaminatie veroorzaken.
Een andere onoplettendheid tijdens het bouwen kan natuurlijk ook zo gebeuren, iemand die op een steiger boven de romp even zijn stoffige broek uitklopt kan bijvoorbeeld ook al een probleem worden.
Dit is niet de eerste boot met delaminatieprobleempjes in de boeg. ABN2 bijvoorbeeld, als avanti, trainingsboot voor puma. Ericsson 3, etc, lang niet allemaal bekend

De Brunel sunergy is op de mal in de fik gevlogen, even een plekje wat te warm werd tijdens het bakken. Als de hars eenmaal ook reactiewarmte begint te geven, houd het proces zichzelf in stand, dan wordt het steeds sneller steeds heter. Ook bij de reparatie van ericsson 3 gebeurt trouwens, maar die heeft niet gebrand. Wel werd de reparatieplek groter. Als dat bij team sanya gebeurt, halen ze de start van de 2e leg ook niet...

Ze willen overigens de zelfde methode gebruiken als de vorige editie met ericsson 3. Het deel van de romp wordt in een blok uitgefreesd, waarin de nieuwe romp uit koolstof wordt opgebouwd. ondertussen wordt uit de boot het zelfde stuk geslepen. Het nieuwe stuk kan er dan relatief simpel in gebakken worden. Strakmaken en klaar, eventueel nog een kniplijntje er omheen als destijds bij ericsson 3

Zou best is kunnen, in een eerder bericht spraken ze er over dat de romp weg gepeld werd.

Ze hebben nog een filmpje geplaatst van hoe het er intern uit ziet.


Wat mij verbaast is dat de kabel doorvoeren door het waterdichte schot niet waterdicht zijn. Hij heeft het er over dat er tijdens het varen water door naar binnen kwam .

Mooi verhaal JRomkes. Maar is het risico dat er iets fout gaat niet veel te groot? Als ik het zo lees lijkt het me nu niet een erg betrouwbare productie methode !

En die jachten krijgen ook behoorlijk op hun donder het komende jaar!

nobalast, wij komen elkaar ook wel eens tegen op een ander forum, ik moet echt een klein beetje lachen, want je doet het zelfde als ik, als je iets duidelijk wilt maken moet je overdrijven. ik weet waar jij mee bezig bent, petje af, maar zou niet mijn keus zijn. vind het wel heel mooi worden, maar ik zou er niet mee kunnen varen.
nee ik rijd in een nieuwe fiat scudo waar ik alleen nog maar het oliepijl durf te controleren, alles is computer gestuurd, ding doet zelfs de deuren op slot wanneer ik meer dan 20 meter heb gereden.

ik kom hier op tenerife nog regelmatig aan boord van nieuwe boten, veel van die schepen maken me niet blij als ik zie wat voor problemen die mensen hebben, niet altijd alleen de schuld van de werf, soms is het te ingewikkeld voor de mens die er mee wil varen.

maar ik weet dat jij van snelheid houdt, dat is je goed recht, maar de meeste forummers zullen al kikken als hun boot de 7 knopen haalt, jij gaat waarschijnlijk pas glimlachen bij minimaal het dubbele.
zo heeft iedereen zijn eigen speeltje en doelstelling. daar is volgens mij ook niets mis mee.
ik zeilde om ergens te komen, een dag meer of minder maakte me niets uit. ik weet eigenlijk nog steeds niet, na vijftien jaar op de boot geleefd te hebben en heel veel mijlen gemaakt te hebben of ik zeilen nu echt leuk vind, maar misschien koop ik morgen wel weer een boot. bwv.

ik,heb begin van dit jaar samen met een vriend nog een delivery gedaan naar de caraib, leek meer op een computer spelletje dan zoals ik zeilde met mijn stalen bak, inclusief sat tv op een flatscreen midden op de oceaan. maar leuk, nee het is anders.

ik weet ook dat de tijd niet terug gedraaid kan worden, is maar goed ook, maar ik mag wel graag een beetje mijmeren.
ik heb respect voor die 6,50 bootjes mensen , of het verantwoord is wat ze doen, tja vaak zijn dat nu net de leukste dingen.
ik heb in mijn leven ook genoeg dingen op het randje( of soms eigenlijk net er over heen) gedaan. die herinner ik me dus ook het beste.

maar om terug te komen op wat ik schreef, die AC en de VOR doen me niks, net als een F1 race. ik ga wel graag kijken hier beneden in medano waar de jongens en de meiden aan het surfen zijn en ook met van die kites. kijk ook graag naar een auto race waar met semi straat autos gereden wordt.
ik bedoel hier mee dat het dichter bij staat, berijkbaarder is.

roozeboos schreef :
Valt mee, wordt ook in de luchtvaart gebruikt. Nu zijn ze daar wel wat strenger als op de meeste jachtbouwwerven.
Daarbij worden deze boten bewust (te) licht ontworpen.
Toen ik de leiding over mijn huidige werkplaats kreeg heb ik eerst maar bepaalde plekken ingericht voor bepaalde taken. Daarvoor werd er gewoon geschuurd, losmiddel gezet, en gelamineerd op de zelfde plek. Nu is alles gescheiden, maar het gebeurt nog steeds in de zelfde ruimte. Vrij laks, maar meer krijg ik er nog niet door. Ik bouw gelukkig ook weinig structurele delen.
(gister stond er iemand losmiddel de lucht in te spuiten, naast het laminaat wat die al klaar had gelegd, haha. Ze laten ook iedereen maar binnen...)

On topic weer Sietse
roozeboos schreef :
En dan toch weer een vervolg op het onderonsje met Sietse. Deze boten en ontwikkelingen gaan tot het gaatje, dat zie je maar weer met deze schade. En dat vindt ik nou het mooie van de racerij. Uiteindelijk komen er machtige producten uit die serieus getest zijn, waar elke zwakheid genadeloos is afgestraft hetgeen weer leidt tot nieuwe produktie methoden en materialen.

Maar leren we nu bij deze VOR hoe het niet moet? Ja dan leer je ook wat, maar of dat nu de bedoeling is van de sponsor??

roozeboos schreef :
Zo makkelijk is het niet. Sterkteberekening, veiligheidsfactor, dynamiek, productiekwaliteit, materiaalkwaliteit en nog zo veel meer variabelen die van invoed zijn op het resultaat. Een teveel aan ingebouwde zekerheid gaat ten koste van de performance. Te weinig en het gaat kapot. Hoe vaak horen we nog over gebroken masten in de grote racerij zoals VOR. Veel minder dan in de tijd van de legendarische Flyers. Dat lijkt dus goed onder controle te zijn door nieuwe technieken en materialen. Uit elkaar vallende rompen was toen niet aan de orde. Nu wel, dus daar valt nog wel wat te doen. Dat kost vermogens en het zijn de sponsors die dit mogelijk maken. Die zullen dat niet doen als het niet bij hun imago past. Winst, verlies, succes, pech, its all in the game. Ze kunnen tegenwoordig met gemiddeld 30kn+ over de aardbol racen. Daar is de Flyer toch nog maar een optimistje bij. En dan gaat er nog wel eens wat kapot, dat is dan toch niet zo gek.

30+ aan snelheid haalden ze in de oude Withbread ook al, alleen dan in de surf en niet glijdend. Gebroken masten ..... ik weet niet of dat nu minder voorkomt. 6 starters en 1 gebroken mast ..... da's 16% van de vloot.

Hoeveel langzamer waren die "Flyers" dan wel niet? Ik verbaasde me er al over dat de snelste Open 60 nagenoeg even snel in Kaapstad was als de langzaamste VOR bak in het zelfde jaar. Natuurlijk niet gelijke meteo omstandigheden etc etc maar het verschil vond ik opmerkelijk klein. Volgens mij deed de Flyer naar Kaapstad het in gemiddeld 9,45 knopen. De langzaamste VOR bak in iets meer dan 10 knopen en de snelste meen ik uit mijn hoofd in iets minder dan 12.

En leg die VOR bak eens met een 8 Bft aan de wind naast de Flyer 2 voor een mijltje of 1.000. Eens kijken wie er wint.

Natuurlijk zijn de VOR schepen in potentie veel sneller als ze hun design omstandigheden maar krijgen. Het zijn totaal verschillende ontwerpen maar ik ga n iet met je mee dat de "Flyers" van weleer langzame bakken waren.

Gr Michel

Maak nu een Flyer 3 volgens nagenoeg hetzelfde ontwerp van de romp alleen dan van moderne materialen. En dan geen kisten bier meer aan boord maar gebroken tandenborsteld. Geen straatpaal als mast maar een carbon stok. Etc etc. Dan wordt het verschil nog kleiner.

Gr M

dank je michel, non ballast nu hoor je het eens van een kenner en niet van een ouwe zeur

Beauty schreef :
Ik zei 30kn gemiddeld en bedoelde dat in het algemeen in relatie tot wat de technologie ons heeft gebracht mbt. performance. Overigens in de VOR halen ze dat bij lange na niet. In de glorie dagen van Van Rietschoten was de Flyer prestatie bij mijn weten toch wel het hoogst haalbare.

Geef mij eens 1 VOR bak die in 1 race, nee weet je, in 1 etappe 30 knopen gemiddeld heeft behaald. Maakt niet uit welke etappe of welke race of welke boot. Ik ken hem niet dus wie weet heb ik ooit wat over het hoofd gezien.

En we bestrijden elkaar niet dat de design uitgangspunten van beide ontwerpen anders zijn en dat de VOR schepen op de door hen gekozen route de Flyer zouden verslaan ..... normaliter.

Nemen we echter de ouderwets ijsschotsen route tegen de winden in dan weet ik het nog niet. Was het niet slechts een paar jaar terug dat in de Sydney Hobart van de eerste 10 er 8 of 9 IOR bakken zaten overall op handicap? Was dat niet met een hakken en zagen trip? Zou er een NE 6 gestaan hebben dan was het weer heel anders geweest.

En dat is wat ik bedoel. De VOR bakken zijn tot snellere trajecten in staat, als ze maar wel krijgen wat ze nodig hebben. En dat past voor de Flyer 2 ook.

Gr Michel

Beauty schreef :
Helemaal mee eens, maar daar gaat dit topic toch ook over. Bij etc etc. gaat het weleens fout, in dit geval de carbon romp.

sietse-ten schreef :
Ja dank Sietse, die 30kn gemiddeld was wat overdreven. Dat betrof alleen oversteek Atlantic, rondje wereld staat maar op 25kn.

Beauty schreef : Ik denk dat de Round the Island Race dit jaar ook wel een leuk voorbeeld is. Redelijk pittig weer, en de overall winnaar in de IRC klassen was...een Contessa26 uit 1974, in feite een afgeleide van een scandinavische volksboot...
En dat was echt niet omdat het een race van klasssiekers is!

Zegt dat wat over de boot of over het ratingsysteem, dat een kleine langkieler kan winnen van de scheurbakken

Om terug te komen op of gebroken masten nu minder voorkomen ....... een hint naar een ander draadje hier op de site ..... een derde van de vloot is ontmast bij de VOR. En dat onder niet uitzonderlijke meteo condities volgens de crew zelf.

Nu zijn er zeer weinig deelnemers dus de statestieken zijn vertekenend met dit aantal maar toch .... 50% uitgeschakeld van de reguliere wedstrijd is wel een schande vind ik zelf.

Als er nu een kite op had gestaan over 2 dagen met een bakstag wind van 35 knopen en ze waren een golf ingedoken in een vlaag ..... maar nu?

Gr M

Noballast schreef :
leg me nu eens uit waarom die plastic met houtskool boten allemaal uit elkaar vallen en conny gewoon twee keer won, ik heb het filmpie gezien (vhs) en dat ging ook niet kinderachtig. goed het zijn andere boten, ook andere zeilers.