Onderwerp: Rollen van zeiljacht

Hallo allemaal,

Na 20 jaar windsurf ervaring, enkele jaren kitesurfen en wat zeilen met mijn vader zijn First 22 wil ik me echt wel verdiepen in het jachtzeilen.
Volgende zomer al een bootje gecharterd Ben me aan't voorbereiden...
Nu ben ik me aan het verdiepen in de theorie van het trimmen van de zeilen.
Wat ik vaak lees is dat je bij halve en ruime windse koersen veel zeildruk mag hebben, dus weinig twist. Ze spreken van meer snelheid, minder zeildruk, minder kans op rollen.
Wat bedoelen ze juist me rollen van een zeilschip?

een boot kan in 6 richtingen bewegingen maken (tijdens het varen...)
rollen is daar niet bij:



maar ze bedoelen vast 'slingeren'

Er is stampen en rollen.
Stampen is de beweging om de dwars as van de boot.
Vooral bij aan de windse koersen.
Rollen is de beweging in de lengte as, van boord naar boord dus.
Bij ruime, diepe koersen vooral.

edit, slingeren in het bovenstaande voorbeeld.

rollen van het schip is het roteren van de boot om de langsscheepse as.

Zo zijn dompen, schrikken en verzetten lineaire bewegingen in respectievelijk verticale, langsscheepse en dwarsscheepse richtingen.

Slingeren, rollen en stampen zijn de rotaties om deze assen.

Engels "to roll" in in nl slingeren

En het moet zijn slingeren, gieren (ipv rollen) en stampen zoals het plaatje hierboven aangeeft. exuses.

Op wiki de NL en GB termen: nl.wikipedia.org/wiki/Scheepsbewegingen
Kloppen die dan?

Bedankt voor de snelle antwoorden. Dit is me helemaal duidelijk nu.
Wat ik me wel afvraag dan, stel ik vaar ruime koers. Trim mijn zeilen zonder twist, maximum power. Kan ik teveel zeil hebben bij ruime koersen? Wanneer krijg ik die rol beweging of stamp beweging? Is dat enkel afhankelijk van de golfslag?
Komt die tekening uit een bepaald boek misschien? Misschien wel een handig boek om te lezen

'Slingeren' is in het Engels 'roll'.
Rollen wordt ook wel gebruikt voor een combinatie van slingeren en stampen, zie nl.wikipedia.org/wiki/Scheepsbewegingen

Op ruimere koersen zie je inderdaad schepen snel slingeren. Oorzaak is de veranderende stabiliteit in golven: minder op de top en méér in een golfdal. Valt de slingerperiode samen met de golfperiode dan dreigt platslaan. Meestal gebeurt dat niet, omdat de zeegang niet zo regelmatig is.
Moderne schepen met een relatief kleine kiel hebben hebben minder demping en kunnen de slingerhoeken snel (te) groot worden.
Door het slingeren verandert de schijnbare wind. Het zeil genereert dan extra lift met de kracht van de slingerbeweging. Het aantrekken van de schoten en vastzetten van de giek met een bulletalie vermindert dit effect: het schip blijft loefgieriger en helt dus minder snel naar loef.

Leuk om bij de hand te hebben: www.devriessails.nl/upload/0fa...978-d9707d17a006.pdf

bape schreef : Ja, maar wat 'teveel' is hangt nogal van de omstandigheden af. Een goede vuistregel is dat je op een ruimewindse koers net zoveel zeil moet voeren als je in dezelfde omstandigheden op een aandewindse koers zou doen. Daardoor kom je niet in de problemen als je bij harde wind je koers flink moet verleggen naar een scherpere koers. Een ander punt is dat je de boot altijd volledig onder controle moet houden. Als je te veel zeil voert voor de wind dan gaat de boot er als het ware met je vandoor. Een derde punt is dat je, zeker bij wat golfslag op zee, makkelijk uit je roer kunt lopen als je te veel zeil voert en je van een golf af surft. Maar al deze zaken worden door wedstrijdzeilers heel anders beleeft dan door toerzeilers. En het maakt ook nogal wat uit of je op de randmeren zeilt of op groot open water, met alle tijd en ruimte om nog in te grijpen.
Zonder golven zal het in ieder geval niet of veel minder optreden. Maar veel wind en geen golven is een zeldzame combinatie. Plat voor de wind zonder rollen is dan ook vrijwel onmogelijk, zeker op zee. Je kan wel verschillende dingen doen om het rollen te verminderen en/of de bewegingen minder hinderlijk te maken. Heel voor de hand liggend is uiteraard wat hoger sturen. Met ruime wind is het rollen al een stuk minder omdat je winddruk van opzij krijgt. Afkruisen is een stuk prettiger dan voor de wind. Ook kan het spelen met je trim duidelijk verbetering geven. Wat meer of wat minder lozen, meer of minder twist, reven, zeil vlakker trekken, het is ook vaak gewoon een beetje proberen wat werkt.

Als laatste speelt de gewichtsverdeling van de boot een grote rol in hoe oncomfortabel rollen kan aanvoelen. Het algemene principe is 'gewicht zo dicht mogelijk bij het centrum'. Dan hebben we het over water- en dieseltanks, accu's, ankers en ankerketting etc. Maar dat zit vaak ingebakken in het ontwerp van de boot en heb je maar beperkt invloed op. Maar als er nog iets te kiezen valt dan weet je wat je te doen staat. Succes!

De vuistregel van ilcigno geldt dan alleen voor de aan de windse zeilen denk ik... Vaak zet je er op deze ruime koersen nog een spi of gennaker bij. Onze skiff ligtet 6 bf beter met een gennaker op ( stabieler) want stampt niet meer.. Gaat alleen maar harder. Zonder gennaker heeft ze de neiging haar boeg diep onder water te drukken...

niet-planerende schepen met veel zeil gaan met teveel wind wel vreselijk rollen. Dat komt omdat de wind plat van achter aankomt en nu eens naar SB het zeil en de spi verlaat, en dan weer eens naar BB. Met wat stuurbewegingen vererger je dat dan nog eens. Ook in plat water ga je dan vreselijk aan de rol (officieel dus aan de slinger): giek in het water, spiboom in het water, en weer de giek, enzovoorts. Niet leuk. Komt uitsluitend door wind, niet door golven.

voorbeeldje:

ilCigno schreef :
Dat lijkt me wel heel conservatief! Het hangt helemaal van de omstandigheden af, ook op niet-planerende boten. Of je met 6 knopen bootsnelheid van de wind wegvaart of daar met 4 knopen tegenin kruist scheelt 10 knopen schijnbare windsnelheid: 2 bft dus! Dat is een enorm verschil in winddruk.
Bij voor/ruime wind kun je prima een spinnaker voeren bij 4 bft ware wind, maar aan-de-wind vaar je wellicht met rif en fok.

Deze vuistregel zou inhouden dat je bij de voor-de-windse koers ook met rif en fok zou varen. Dan heb je echt veel te weining druk wat je stuurmogelijkheden beperkt waardoor van achter inkomende golven je bootje zelfs meer zullen verzetten.
Daarbij ben ik het er wel mee eens dat het voor-de-wind "gevaarlijk" kan zijn om (veel) meer zeil te voeren dan je in bootsnelheid om kan zetten, dit stuurt zwaarder, belasting op je tuig neemt toe en als je door een stuurfoutje oploeft tot halve wind heb je een probleem. Maar als je lekker wilt surfen is wat druk gewoon nodig.
ilCigno schreef :
Maar dan haal je de spinnaker er toch af lijkt me? Of vaar je overal zo alsof je in druk Friesland vaart en je elk moment uit zou moeten kunnen wijken? Dan kun je beter gaan motoren: lig je stil binnen zoveel scheepslengtes (ANWB nam dit altijd mee in hun testen - nooit begrepen - alsof het om een remmentest van een auto gaat)

ik heb op mijn laatste reis een paar keer meegemaakt dat ik op een voorde windse koers zeil moest minderen omdat de stuur automaat er moeite mee kreeg, ik haal dan de fok/genua eraf, dit omdat ik het grootzeil niet naar beneden krijg op die koers. te veel zeil heeft ook geen zin, je loopt er niet harder door maar wel oncomfortabeler.

Amaai, bedankt voor de uitleg allemaal. Ben aangenaam verrast door de snelle en bevredigende reakties. Ga zeker dit forum volgen.

sietse-ten schreef :
Grappig. Mijn ervaring is ook dat je teveel zeil op kunt hebben op die koers, maar Dutch Rose wordt dan veel rustiger als ik grootzeil minder. Op het moment dat ik alleen het grootzeil laat staat heeft de boot juist meer moeite om op koers te blijven. Kan dit aan het soort boot liggen?

snelem schreef :
Lijkt me op een voordewindse koers niet zoooo vreemd.
Immers met alleen voorzeil "trekt" het zeil aan de boeg en masttop.
Bij alleen grootzeil aan mast en grootschoot wat uiteraard gemiddeld veel verder naar achteren ligt.
Dan wordt de boot eigenlijk voortgeduwd aan de achterkant van de kiel i.p.v. dat hij ervoor wordt "getrokken".
Hangt wel erg veel af van de verhouding tussen grootzeil en voorzeil oppervlak.
Ik heb maar een vrij klein grootzeil ( ongeveer 35% van totaal)waardoor ook de kiel(en) wat verder naar voren zitten dan bij een groot grootzeil en een kleine genua. Heb er in ieder geval weinig last van.

Alleen bij mijn vroegere Varianta ging deze onder Spinaker bij een beetje meer wind vaak vervaarlijk rollen van gangboord naar gangboord.
Ad

ik denk dat het zeker met het type boot heeft te maken.
bij bijn andere boot, 11 meter, 16 ton en gaffel getuigd, ook nog een lange kiel, ging altijd eerst het grootzeil minderen. was ook de grootste lap.

bij mijn tegenwoordige boot staat de mast relatief ver naar voren en de giek houd op boven de kajuit ingang. (je moet erg je best doen om de giek een kopstoot te geven.) ook is de boot relatief breed voor zijn lengte, het is me nog niet gelukt de gangboorden te spoelen onderweg ook weinig helling.

het is wel zo dat bij te veel snelheid, voor pokerface dan, het moeilijk sturen wordt. ook met de hand.

Mijn bolle Loper kan ook enorm slingeren onder spi met golven en wind van achteren. Het helpt enigszins om beide barberhaulers aan te trekken en de spi tot aan de sluiting te hijsen, maar dan nog. Ik vaar eigenijk nooit pal voor de wind (tenzij het niet anders kan), afkruisen geeft daarbij ook iets meer bootsnelheid wat het varen leuker maakt en doordat je er iets langer over doet heb je ook nog langer lol

Nachtvlinder schreef :
"dump the vang" helpt ook: giekneerhouder helemaal los, dan waait het grootzeil om het want heen, dat scheelt een boel!

Baasklusje schreef :
ik heb een doorgelat grootzeil, waait dat dan niet kapot??
is ook de reden dat het moeilijk naar beneden komt bij ruime wind, of doe ik iets helemaal verkeerd?

het zeil zal wel heel blijven, de latten weet ik niet....
hier een voorbeeldje, mijn toplat heeft het wel overleefd.

Doorgestoken latjes waaien niet zomaar kapot en buigen vrolijk mee. Als ze kapot gaan op de negatieve buiging, dan had jij al te veel doek staan

Mijn ervaring met doorgelat grootzeil is een combinatie met gepeilde zalingen. die kon ik bij 40 knopen nog steeds strijken op een downwindse koers.

Verschilt ook erg of je kogelgelagerde karren hebt thv de latten of een gewone leuver. Die laatste klemt zichzelf nogal af in de mastgroef door de compressie van de lat, zeker als je de lat wat (te) strak hebt staan. Ook maakt het uit hoeveel bootsnelheid je loopt bij die 40 knopen wind, zijn dat er 30 dan is de druk op je zeil een stuk minder dan bij 7 knopen bootsnelheid

Om precies te zijn bijna 44% !
Ad

ps .
En nou niet weer diezelfde opmerking a.u.b.