Welkom  

   

Mijn Menu  

   

What's Up  

Geen evenementen
   

Wedstrijd  

Geen evenementen
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
Welkom, Gasten
  • Pagina:
  • 1
  • 2
  • 3

Onderwerp: Raider 35 Beter bestuurbaar krijgen

Raider 35 Beter bestuurbaar krijgen 09 aug 2016 19:27 #758032

captain koek schreef :
Natuurkundige principe dat de kracht die je uitoefend tegen reactie veroorzaakt. Zeiler oefent meer kracht uit op roer en moment arm van het roer wordt langer en daarom koppel groter.

Er is helemaal geen koppel, er is een hefboom.
Zie het als een wip met een korte en een lange kant.
De lange kant is de helmstok tot aan het draaipunt, de korte de afstand van draaipunt tot drukpunt van het roer. Idealiter kun je met weinig kracht toe.
Maak nu de afstand roerblad-draaipunt twee keer zo groot (roerblad met rake).
Dan moet je twee keer harder aan de helmstok trekken (of duwen) voor hetzelfde effect.

Als dat moeilijk voor te stellen is: zaag de helmstok op de helft af en kijk hoe dat stuurt ;-)
Moderne open source: "Logisch dat nog niet alles werkt. Het merendeel heb je helemaal niet nodig."
Laatst bewerkt: 09 aug 2016 19:27 door Baasklusje.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Raider 35 Beter bestuurbaar krijgen 09 aug 2016 19:40 #758039

  • La Mavare
  • La Mavare's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 7597
Het meest eenvoudige is wellicht je huidige roerblad naar voren plaatsen, de originele postie.(Frans Maas was toch niet gek?)

Bij rechtuit zal hij dan rustiger sturen:
- lateraalpunt verschuift naar voren
- korter achter de kiel , dus meer langsstromend water.

Bij motoren hangt het van het wieleffect van je schroef af: langzaam varen meer druk, kruissnelheid varen geen effect normaliter.

Maar vergelijk je ballast (displacement) ook nog even met de meetbrief.
De watertanks zitten origineel in de kiel, nu ook nog? En scheelt het of die en je brandstoftanks vol of leeg zijn?
instructeur zeezeilen en kielboot
les op eigen schip, deliveries
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Raider 35 Beter bestuurbaar krijgen 09 aug 2016 19:43 #758041

Er doet een Raider 35 mee met de 24uur, in de Tocht:
H. van Middelkoop Stella Raider 35 NK1510

Misschien die contacten?
Moderne open source: "Logisch dat nog niet alles werkt. Het merendeel heb je helemaal niet nodig."
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Raider 35 Beter bestuurbaar krijgen 10 aug 2016 08:00 #758127

Baasklusje schreef :
captain koek schreef :
Natuurkundige principe dat de kracht die je uitoefend tegen reactie veroorzaakt. Zeiler oefent meer kracht uit op roer en moment arm van het roer wordt langer en daarom koppel groter.

Er is helemaal geen koppel, er is een hefboom.
Zie het als een wip met een korte en een lange kant.
De lange kant is de helmstok tot aan het draaipunt, de korte de afstand van draaipunt tot drukpunt van het roer. Idealiter kun je met weinig kracht toe.
Maak nu de afstand roerblad-draaipunt twee keer zo groot (roerblad met rake).
Dan moet je twee keer harder aan de helmstok trekken (of duwen) voor hetzelfde effect.

Als dat moeilijk voor te stellen is: zaag de helmstok op de helft af en kijk hoe dat stuurt ;-)

Er is geen koppel wel een hefboom :dry:

Natuurkundig klopt die uitspraak helaas niet. Voor wat betreft het doorzagen van de helmstok: je halveert de arm, dat kun je compenseren door 2x zo hard te trekken, koppel blijft dan het zelfde, ook onderwater ;)
Roer met rake heeft onder water een grotere arm. Daardoor meer sturend koppel. Dit voel je in de helmstok doordat je meer kracht moet zetten....
_______,./),__________
Let me never make the mistake of dreaming I am proscecuted whenever I am contradicted - R.W. Emmerson
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Raider 35 Beter bestuurbaar krijgen 10 aug 2016 08:46 #758145

  • Firebolt
  • Firebolt's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 682
Dag Geert, ik mail je per pm de gegevens van en eigenaar van een zusterschip. Hij vaart al heel lang er mee en heeft ook zeer veel wedstrijdervaring. Ik heb hem al gemaild en hij wil je graag verder helpen.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Raider 35 Beter bestuurbaar krijgen 10 aug 2016 08:51 #758147

captain koek schreef :
Roer met rake heeft onder water een grotere arm. Daardoor meer sturend koppel.

Dan ga je harder de bocht door ;-)

Denk er nog eens over na, zou ik zeggen.
Moderne open source: "Logisch dat nog niet alles werkt. Het merendeel heb je helemaal niet nodig."
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Raider 35 Beter bestuurbaar krijgen 10 aug 2016 19:40 #758335

Bedankt voor het in contact brengen.

Er hebben tanks in de kiel gezeten. Wij gebruiken het nu als opslag en hebben een grotere tank onder de hondenkooi. En aan de andere kant de accu's. Hierdoor houden we het schip goed in balans.

Wat betreft de meetbrief. Kan ik moeilijk vergelijken of er verschil zit in het balanspunt van de boot.
Alleen onze boot is wat zwaarder en steekt iets dieper.
Raider 35
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Raider 35 Beter bestuurbaar krijgen 10 aug 2016 20:45 #758366

  • La Mavare
  • La Mavare's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 7597
geertkroon schreef :
...
Er hebben tanks in de kiel gezeten. Wij gebruiken het nu als opslag en hebben een grotere tank onder de hondenkooi. En aan de andere kant de accu's. Hierdoor houden we het schip goed in balans.

Daardoor komt je zwaartepunt wel hoger te liggen! Dus méér helling.
Wat betreft de meetbrief. Kan ik moeilijk vergelijken of er verschil zit in het balanspunt van de boot. Alleen onze boot is wat zwaarder en steekt iets dieper.

Niet te zien op de foto's, ligt m.i. te hoog. Of is de waterlijn wat hoger geverfd?
instructeur zeezeilen en kielboot
les op eigen schip, deliveries
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Raider 35 Beter bestuurbaar krijgen 10 aug 2016 21:10 #758380

  • ilCigno
  • ilCigno's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 15203
Nog geen antwoord op mijn vraag mbt het roerprofiel helaas
Timo
Compromis 888 'il Cigno'
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Raider 35 Beter bestuurbaar krijgen 11 aug 2016 21:19 #758708

Ik ben in contact gekomen met meerdere Raider (ex) eigenaren en opvallend veel eigenaren hebben in de loop van de jaren voor een ander roer gekozen. Dat geeft hoop dat er een oplossing is voor ons probleem?!

Ik vandaag ook contact gehad met de ontwerper Frans Maas. Hij heeft voor verschillende mensen een nieuw roer getekend. De meest bekende is het schip wat door Vanveenandsons is verbouwd tot een geheel nieuw schip: vanveenandsons.nl/ zie waterkampioen artikel?

De eerste conclusies die ik heb kunnen trekken is dat de oplossing gaat zitten in het verder optimaliseren van ons huidige roerblad en dat Skeg niet perse nodig is. De verhoudingen en vorm zouden niet optimaal zijn.

En dat we veel kunnen winnen door een ander soort fok. Scherp gesneden hoge druk fok.

Om op de laatste vraag terug te komen over wat voor roerprofiel. Vind ik lastig omdat ik niet zo goed weet hoe ik het moet benoemen. We hebben in eerste instantie geprobeerd om een soort druppel vorming te creeeren. Dit is een beetje verloren gegaan nadat we de voorkant kleiner hebben gemaakt hierdoor werd het wat stomper aan de voorkant.
Raider 35
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Raider 35 Beter bestuurbaar krijgen 11 aug 2016 21:25 #758712

Onze boot ligt zelfs iets dieper dan andere Raiders. We hebben een paar jaar geleden naast een raider gelegen en die stak 5 cm boven ons uit.
Raider 35
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Raider 35 Beter bestuurbaar krijgen 11 aug 2016 21:30 #758717

Baasklusje schreef :
captain koek schreef :
Natuurkundige principe dat de kracht die je uitoefend tegen reactie veroorzaakt. Zeiler oefent meer kracht uit op roer en moment arm van het roer wordt langer en daarom koppel groter.

Er is helemaal geen koppel, er is een hefboom.
Zie het als een wip met een korte en een lange kant.
De lange kant is de helmstok tot aan het draaipunt, de korte de afstand van draaipunt tot drukpunt van het roer. Idealiter kun je met weinig kracht toe.
Maak nu de afstand roerblad-draaipunt twee keer zo groot (roerblad met rake).
Dan moet je twee keer harder aan de helmstok trekken (of duwen) voor hetzelfde effect.

Als dat moeilijk voor te stellen is: zaag de helmstok op de helft af en kijk hoe dat stuurt ;-)

Uhm eerste wet van newton : kracht x arm................. lijkt mij hier aardig op te gaan :unsure:
Zoek niet naar 100 dingen waarom iets niet werkt! Zoek naar 1 ding wat wel werkt .
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Raider 35 Beter bestuurbaar krijgen 11 aug 2016 22:39 #758734

Juist het roerprofiel is essentieel voor een goed stuurgedrag. Daar is hier al veel over geschreven. Een eigen creatie van een soort druppelvorm en dan ook nog stomper gemaakt is een prima recept voor een waardeloos sturende of zelfs onbestuurbare boot.
Henny (Team Zeilersforum.nl)

It is when you are riding out your first gale in a boat you have built yourself that you wonder about some of the doubtful workmanship that went into her - John Guzzwell

www.fram.nl
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Raider 35 Beter bestuurbaar krijgen 12 aug 2016 10:02 #758817

  • ilCigno
  • ilCigno's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 15203
Exact wat Noballast zegt. Ik zou dan ook beginnen met het vervangen van het roerblad door eentje met de juiste oppervlakte, met een maximale diepte (tip 10-20 cm boven onderkant kiel), een juist balanspercentage (15-17%), het balansdeel op de juiste plaats en bovenal, met een correct NACA profiel.

Van alle aanpassingen die je zou kunnen doen aan het schip is dit denk ik vooralsnog de meest effectieve en kan zonder verbouwingen in de kuip. Het is even werk, maar goed zelf te doen en qua kosten ben je met een paar honderd euro voor de materialen en kranen wel klaar.

Een spreadsheet + handleiding om e.e.a. te berekenen vind je hier
Ik wil je daarbij best helpen als je dat wilt.

Een roerblad kopen kan natuurlijk ook, bij Jefa bijvoorbeeld, maar reken op €2-3.000 aan kosten.
Timo
Compromis 888 'il Cigno'
Laatst bewerkt: 12 aug 2016 10:03 door ilCigno.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Raider 35 Beter bestuurbaar krijgen 12 aug 2016 10:45 #758824

  • roozeboos
  • roozeboos's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 19619
Timo heeft mij ook goed geholpen met het pendulum van mijn (zelfbouw) hebridean windvaan.

Eerste verkeerde vorm:
www.star-tracking.com/pendulum.mp4
Na wat schaven en schuren:
www.star-tracking.com/pendulum2.mp4

je ziet toch duidelijk het verschil!
Ontwerper van de RoosMux, en andere apparaatjes.
En sponsor alhier.
www.star-tracking.com www.star-safety.com www.viax.nl

It's been said that a boat is a vessel continually looking for ways to sink itself..
Laatst bewerkt: 12 aug 2016 10:47 door roozeboos.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Raider 35 Beter bestuurbaar krijgen 12 aug 2016 11:31 #758838

Maakt de druppelvorm echt zoveel uit bij de relatief lage snelheden? Mijn roerblad heeft ook geen druppelvorm, maar stuurt echt prima. Verder vergroot het balansdeel toch ook de nervositeit? Dat is ook 1 van de problemen waarmee ts worstelt (althans op de motor).


Ben trouwens niet uit op een lange en betweterige discussie. Ik pas graag de verworven inzichten uit de mechanica en natuurkunde toe op deze hobby. Zo leren we van elkaar, toch :lol:
_______,./),__________
Let me never make the mistake of dreaming I am proscecuted whenever I am contradicted - R.W. Emmerson
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Raider 35 Beter bestuurbaar krijgen 12 aug 2016 20:42 #758974

  • ilCigno
  • ilCigno's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 15203
captain koek schreef :
Maakt de druppelvorm echt zoveel uit bij de relatief lage snelheden?
Ja, dat maakt echt veel veschil. Mijn oude roerblad had ongeveer een druppelvorm. Dat stuurde wel, maar liep snel ukt zijn roer, vereiste veel roeruitslag en de stuurautomaat moest het gauw opgeven. Mijn nieuw gebouwde blad heeft een NACA0015 profiel, een beter en groter balansdeel en heeft een betere aspectratio. Het verschil is enorm.
Verder vergroot het balansdeel toch ook de nervositeit?
Nee, een goed ontworpen balansdeel verkleint alleen de kracht die je nodig hebt om het blad te bewegen. Niks zenuwachtig.
Timo
Compromis 888 'il Cigno'
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Raider 35 Beter bestuurbaar krijgen 13 aug 2016 01:36 #759006

  • iFolkboot
  • iFolkboot's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker is geblokkeerd
  • Berichten: 285
Het roerblad is toch het laatste 'redmiddel' om je boot op koers te houden. Of zie ik dat verkeerd?
Ik bedoel te zeggen, als je roerblad(vorm) zo'n prominente plaaats inneemt in het houden van koers, is er toch heel wat mis met het ontwerp, balans en/of trim van de boot?
Sail now, work later!
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Raider 35 Beter bestuurbaar krijgen 13 aug 2016 06:30 #759012

ilCigno schreef :
Verder vergroot het balansdeel toch ook de nervositeit?
Nee, een goed ontworpen balansdeel verkleint alleen de kracht die je nodig hebt om het blad te bewegen. Niks zenuwachtig.

Maar als je minder kracht nodig hebt om je roer te bewegen voel je toch minder duidelijk wat je doet en worden de bewegingen van de boot heftiger tov de kracht die je met de hand uitoefent? Mijn vorige boot had ook een naca profiel roer met balansdeel en die was op de motor ook enorm nerveus.
_______,./),__________
Let me never make the mistake of dreaming I am proscecuted whenever I am contradicted - R.W. Emmerson
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Raider 35 Beter bestuurbaar krijgen 13 aug 2016 06:51 #759015

  • Beauty
  • Beauty's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 6847
@Ifolkboot

Zonder roer vaart wat mij betreft geen enkel ontwerp over alle koersen onder de normale omstandigheden onder helling rechtuit. Het is je eerste redmiddel om je schip op koers te houden voor op het moment dat je zeildrukkingspunt buiten de boot komt te liggen. Ook mijn schip ligt op sommige koersen in sommige omstandigheden heerlijk stabiel en kan ik koffie zetten zonder de automaat erop. Bezien vanuit alle mogelijke omstandigheden, windkrachten en golven zijn dat uitzonderingen.

Als waar was wat jij zegt zouden de meeste schepen onder veel omstandigheden zonder moeten roer kunnen, ik waag dat te betwijfelen.

Gr Michel
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Raider 35 Beter bestuurbaar krijgen 13 aug 2016 09:18 #759035

  • iFolkboot
  • iFolkboot's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker is geblokkeerd
  • Berichten: 285
@Beauty

Durf een discusie met jou over boottrim eigenlijk niet aan.. ;)

Maar ben het (vooralsnog) niet met je eens dat het roer juist je eerste redmiddel is om je boot op koers te houden.
Voorbeeld, je zet een rif om je helling en dus ook je roerdruk/uitslag te verminderen.
Zie genoeg boten met het roer dwars onder hun boot, terwijl ze toch eigenlijk eerst zouden moeten reven.
Dat is tevens het gevaar van een modern balans roer, roerblad zowat dwars onder de boot, maar 'hij stuurt wel lekker licht' :whistle:

Ik probeer mijn roerblad altijd zo recht mogenlijk achter de boot te krijgen door middel van zeiltrim. Dus komt dat voor mij als eerste.

Bij mijn vorige (veel te loefgierige) boot, heb ik vaak met de idee gespeeld om het roerblad aan te passen, maar heb me er altijd van weten te weerhouden door de gedachte dat de mast eigenlijk naar voren zou moeten, dat er nieuwe zeiltjes op zouden moeten, dat er meer trim mogelijkheden zouden moeten zijn, enz...

Mijn punt is, kijk eerst boven de waterlijn, en als laatste redmiddel onder de waterlijn.
Sail now, work later!
Laatst bewerkt: 13 aug 2016 09:47 door iFolkboot. Reden: Schrijffout
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Raider 35 Beter bestuurbaar krijgen 13 aug 2016 09:25 #759038

Probeer eens op alle koersen zonder roer te zeilen (goede oefening trouwens). Dan leer je snel dat een boot zonder roer een hopeloos geval is.

Roeren is ook remmen. Hoe effectiever het roerprofiel is, hoe minder er geremd wordt.
Henny (Team Zeilersforum.nl)

It is when you are riding out your first gale in a boat you have built yourself that you wonder about some of the doubtful workmanship that went into her - John Guzzwell

www.fram.nl
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Raider 35 Beter bestuurbaar krijgen 13 aug 2016 09:33 #759039

  • iFolkboot
  • iFolkboot's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker is geblokkeerd
  • Berichten: 285
Beauty schreef :
@Ifolkboot

Als waar was wat jij zegt zouden de meeste schepen onder veel omstandigheden zonder moeten roer kunnen, ik waag dat te betwijfelen.

Gr Michel

Ik opperde ook niet dat een boot zonder roer zou moeten kunnen, wel dat het roer naar mijn idee en beleving (letterlijk) achteraan in de trimvolgorde komt, en dus niet zo'n prominente plaats zou moeten hebben.
Sail now, work later!
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Raider 35 Beter bestuurbaar krijgen 13 aug 2016 09:56 #759046

  • iFolkboot
  • iFolkboot's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker is geblokkeerd
  • Berichten: 285
Noballast schreef :
Probeer eens op alle koersen zonder roer te zeilen (goede oefening trouwens). Dan leer je snel dat een boot zonder roer een hopeloos geval is.
.

Nogmaals, ik opperde ook niet dat een boot zonder roer zou moet kunnen.
Wel dat je eerst goed boven de waterlijn moet kijken en daarna onder de waterlijn om het genoemde probleem van TS op te lossen.

Als het proberen koers te houden zonder roer een 'goede oefening' is, bevestigd dat toch die stelling?
Sail now, work later!
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Raider 35 Beter bestuurbaar krijgen 13 aug 2016 10:16 #759051

OK ff terug naar het begin.
Op de motor wil de boot alle kanten op. Ook als je de motor in zijn vrij zet en de boot vaart heeft dan wil de boot direct een scherpe bocht maken en moet je hard trekken om hem weer terug te krijgen.

Wie zegt mij dat er nu geen a-symetrisch roer onder zit. Er is immers flink aan gerommeld met een "ongeveer" vorm in het roerprofiel. Daar ligt dus de start in de aanpak van dit probleem.

Overigens ben ik het verder helemaal met je eens. Onder zeil begint het met een goede trim (en uitgaande van een effectief roer) maar hier is blijkbaar meer aan de hand.
Henny (Team Zeilersforum.nl)

It is when you are riding out your first gale in a boat you have built yourself that you wonder about some of the doubtful workmanship that went into her - John Guzzwell

www.fram.nl
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.
  • Pagina:
  • 1
  • 2
  • 3
Tijd voor maken pagina: 0.293 seconden
Gemaakt door Kunena
   
   
   
   
© Zeilersforum.nl