Onderwerp: Raider 35 Beter bestuurbaar krijgen

captain koek schreef :
Er is helemaal geen koppel, er is een hefboom.
Zie het als een wip met een korte en een lange kant.
De lange kant is de helmstok tot aan het draaipunt, de korte de afstand van draaipunt tot drukpunt van het roer. Idealiter kun je met weinig kracht toe.
Maak nu de afstand roerblad-draaipunt twee keer zo groot (roerblad met rake).
Dan moet je twee keer harder aan de helmstok trekken (of duwen) voor hetzelfde effect.

Als dat moeilijk voor te stellen is: zaag de helmstok op de helft af en kijk hoe dat stuurt

Het meest eenvoudige is wellicht je huidige roerblad naar voren plaatsen, de originele postie.(Frans Maas was toch niet gek?)

Bij rechtuit zal hij dan rustiger sturen:
- lateraalpunt verschuift naar voren
- korter achter de kiel , dus meer langsstromend water.

Bij motoren hangt het van het wieleffect van je schroef af: langzaam varen meer druk, kruissnelheid varen geen effect normaliter.

Maar vergelijk je ballast (displacement) ook nog even met de meetbrief.
De watertanks zitten origineel in de kiel, nu ook nog? En scheelt het of die en je brandstoftanks vol of leeg zijn?

Er doet een Raider 35 mee met de 24uur, in de Tocht:
H. van Middelkoop Stella Raider 35 NK1510

Misschien die contacten?

Baasklusje schreef :
Er is geen koppel wel een hefboom

Natuurkundig klopt die uitspraak helaas niet. Voor wat betreft het doorzagen van de helmstok: je halveert de arm, dat kun je compenseren door 2x zo hard te trekken, koppel blijft dan het zelfde, ook onderwater
Roer met rake heeft onder water een grotere arm. Daardoor meer sturend koppel. Dit voel je in de helmstok doordat je meer kracht moet zetten....

Dag Geert, ik mail je per pm de gegevens van en eigenaar van een zusterschip. Hij vaart al heel lang er mee en heeft ook zeer veel wedstrijdervaring. Ik heb hem al gemaild en hij wil je graag verder helpen.

captain koek schreef :
Dan ga je harder de bocht door

Denk er nog eens over na, zou ik zeggen.

Bedankt voor het in contact brengen.

Er hebben tanks in de kiel gezeten. Wij gebruiken het nu als opslag en hebben een grotere tank onder de hondenkooi. En aan de andere kant de accu's. Hierdoor houden we het schip goed in balans.

Wat betreft de meetbrief. Kan ik moeilijk vergelijken of er verschil zit in het balanspunt van de boot.
Alleen onze boot is wat zwaarder en steekt iets dieper.

geertkroon schreef :
Daardoor komt je zwaartepunt wel hoger te liggen! Dus méér helling.

Niet te zien op de foto's, ligt m.i. te hoog. Of is de waterlijn wat hoger geverfd?

Nog geen antwoord op mijn vraag mbt het roerprofiel helaas

Ik ben in contact gekomen met meerdere Raider (ex) eigenaren en opvallend veel eigenaren hebben in de loop van de jaren voor een ander roer gekozen. Dat geeft hoop dat er een oplossing is voor ons probleem?!

Ik vandaag ook contact gehad met de ontwerper Frans Maas. Hij heeft voor verschillende mensen een nieuw roer getekend. De meest bekende is het schip wat door Vanveenandsons is verbouwd tot een geheel nieuw schip: vanveenandsons.nl/ zie waterkampioen artikel?

De eerste conclusies die ik heb kunnen trekken is dat de oplossing gaat zitten in het verder optimaliseren van ons huidige roerblad en dat Skeg niet perse nodig is. De verhoudingen en vorm zouden niet optimaal zijn.

En dat we veel kunnen winnen door een ander soort fok. Scherp gesneden hoge druk fok.

Om op de laatste vraag terug te komen over wat voor roerprofiel. Vind ik lastig omdat ik niet zo goed weet hoe ik het moet benoemen. We hebben in eerste instantie geprobeerd om een soort druppel vorming te creeeren. Dit is een beetje verloren gegaan nadat we de voorkant kleiner hebben gemaakt hierdoor werd het wat stomper aan de voorkant.

Onze boot ligt zelfs iets dieper dan andere Raiders. We hebben een paar jaar geleden naast een raider gelegen en die stak 5 cm boven ons uit.

Baasklusje schreef :
Uhm eerste wet van newton : kracht x arm................. lijkt mij hier aardig op te gaan

Juist het roerprofiel is essentieel voor een goed stuurgedrag. Daar is hier al veel over geschreven. Een eigen creatie van een soort druppelvorm en dan ook nog stomper gemaakt is een prima recept voor een waardeloos sturende of zelfs onbestuurbare boot.

Exact wat Noballast zegt. Ik zou dan ook beginnen met het vervangen van het roerblad door eentje met de juiste oppervlakte, met een maximale diepte (tip 10-20 cm boven onderkant kiel), een juist balanspercentage (15-17%), het balansdeel op de juiste plaats en bovenal, met een correct NACA profiel.

Van alle aanpassingen die je zou kunnen doen aan het schip is dit denk ik vooralsnog de meest effectieve en kan zonder verbouwingen in de kuip. Het is even werk, maar goed zelf te doen en qua kosten ben je met een paar honderd euro voor de materialen en kranen wel klaar.

Een spreadsheet + handleiding om e.e.a. te berekenen vind je hier
Ik wil je daarbij best helpen als je dat wilt.

Een roerblad kopen kan natuurlijk ook, bij Jefa bijvoorbeeld, maar reken op €2-3.000 aan kosten.

Timo heeft mij ook goed geholpen met het pendulum van mijn (zelfbouw) hebridean windvaan.

Eerste verkeerde vorm:
www.star-tracking.com/pendulum.mp4
Na wat schaven en schuren:
www.star-tracking.com/pendulum2.mp4

je ziet toch duidelijk het verschil!

Maakt de druppelvorm echt zoveel uit bij de relatief lage snelheden? Mijn roerblad heeft ook geen druppelvorm, maar stuurt echt prima. Verder vergroot het balansdeel toch ook de nervositeit? Dat is ook 1 van de problemen waarmee ts worstelt (althans op de motor).


Ben trouwens niet uit op een lange en betweterige discussie. Ik pas graag de verworven inzichten uit de mechanica en natuurkunde toe op deze hobby. Zo leren we van elkaar, toch

captain koek schreef : Ja, dat maakt echt veel veschil. Mijn oude roerblad had ongeveer een druppelvorm. Dat stuurde wel, maar liep snel ukt zijn roer, vereiste veel roeruitslag en de stuurautomaat moest het gauw opgeven. Mijn nieuw gebouwde blad heeft een NACA0015 profiel, een beter en groter balansdeel en heeft een betere aspectratio. Het verschil is enorm.Nee, een goed ontworpen balansdeel verkleint alleen de kracht die je nodig hebt om het blad te bewegen. Niks zenuwachtig.

Het roerblad is toch het laatste 'redmiddel' om je boot op koers te houden. Of zie ik dat verkeerd?
Ik bedoel te zeggen, als je roerblad(vorm) zo'n prominente plaaats inneemt in het houden van koers, is er toch heel wat mis met het ontwerp, balans en/of trim van de boot?

ilCigno schreef :
Maar als je minder kracht nodig hebt om je roer te bewegen voel je toch minder duidelijk wat je doet en worden de bewegingen van de boot heftiger tov de kracht die je met de hand uitoefent? Mijn vorige boot had ook een naca profiel roer met balansdeel en die was op de motor ook enorm nerveus.

@Ifolkboot

Zonder roer vaart wat mij betreft geen enkel ontwerp over alle koersen onder de normale omstandigheden onder helling rechtuit. Het is je eerste redmiddel om je schip op koers te houden voor op het moment dat je zeildrukkingspunt buiten de boot komt te liggen. Ook mijn schip ligt op sommige koersen in sommige omstandigheden heerlijk stabiel en kan ik koffie zetten zonder de automaat erop. Bezien vanuit alle mogelijke omstandigheden, windkrachten en golven zijn dat uitzonderingen.

Als waar was wat jij zegt zouden de meeste schepen onder veel omstandigheden zonder moeten roer kunnen, ik waag dat te betwijfelen.

Gr Michel

@Beauty

Durf een discusie met jou over boottrim eigenlijk niet aan..

Maar ben het (vooralsnog) niet met je eens dat het roer juist je eerste redmiddel is om je boot op koers te houden.
Voorbeeld, je zet een rif om je helling en dus ook je roerdruk/uitslag te verminderen.
Zie genoeg boten met het roer dwars onder hun boot, terwijl ze toch eigenlijk eerst zouden moeten reven.
Dat is tevens het gevaar van een modern balans roer, roerblad zowat dwars onder de boot, maar 'hij stuurt wel lekker licht'

Ik probeer mijn roerblad altijd zo recht mogenlijk achter de boot te krijgen door middel van zeiltrim. Dus komt dat voor mij als eerste.

Bij mijn vorige (veel te loefgierige) boot, heb ik vaak met de idee gespeeld om het roerblad aan te passen, maar heb me er altijd van weten te weerhouden door de gedachte dat de mast eigenlijk naar voren zou moeten, dat er nieuwe zeiltjes op zouden moeten, dat er meer trim mogelijkheden zouden moeten zijn, enz...

Mijn punt is, kijk eerst boven de waterlijn, en als laatste redmiddel onder de waterlijn.

Probeer eens op alle koersen zonder roer te zeilen (goede oefening trouwens). Dan leer je snel dat een boot zonder roer een hopeloos geval is.

Roeren is ook remmen. Hoe effectiever het roerprofiel is, hoe minder er geremd wordt.

Beauty schreef :
Ik opperde ook niet dat een boot zonder roer zou moeten kunnen, wel dat het roer naar mijn idee en beleving (letterlijk) achteraan in de trimvolgorde komt, en dus niet zo'n prominente plaats zou moeten hebben.

Noballast schreef :
Nogmaals, ik opperde ook niet dat een boot zonder roer zou moet kunnen.
Wel dat je eerst goed boven de waterlijn moet kijken en daarna onder de waterlijn om het genoemde probleem van TS op te lossen.

Als het proberen koers te houden zonder roer een 'goede oefening' is, bevestigd dat toch die stelling?

OK ff terug naar het begin.

Wie zegt mij dat er nu geen a-symetrisch roer onder zit. Er is immers flink aan gerommeld met een "ongeveer" vorm in het roerprofiel. Daar ligt dus de start in de aanpak van dit probleem.

Overigens ben ik het verder helemaal met je eens. Onder zeil begint het met een goede trim (en uitgaande van een effectief roer) maar hier is blijkbaar meer aan de hand.