Welkom  

   

Mijn Menu  

   

What's Up  

Geen evenementen
   

Wedstrijd  

Geen evenementen
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
Welkom, Gasten
  • Pagina:
  • 1
  • 2
  • 3

Onderwerp: Raider 35 Beter bestuurbaar krijgen

Raider 35 Beter bestuurbaar krijgen 13 aug 2016 10:54 #759054

TS heeft bovendien aangegeven dat zijn zeilen goed zijn en alle trimmogelijkheden heeft benut. Mastvoet naar voren plaatsen is lastig ivm ondersteuning en dan moet je toch wat...
_______,./),__________
Let me never make the mistake of dreaming I am proscecuted whenever I am contradicted - R.W. Emmerson
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Raider 35 Beter bestuurbaar krijgen 13 aug 2016 11:33 #759060

  • nardus
  • nardus's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 5812
iFolkboot schreef :
Het roerblad is toch het laatste 'redmiddel' om je boot op koers te houden. Of zie ik dat verkeerd?
Ik bedoel te zeggen, als je roerblad(vorm) zo'n prominente plaaats inneemt in het houden van koers, is er toch heel wat mis met het ontwerp, balans en/of trim van de boot?

100% mee eens.
Iedere boot zou onder een stbiel windje zonder gekke golven een tijdje rechtdoor moeten kunnen varen door juiste trim. Vlagen en golven zijn dan de spelbrekers en het roer is dan puur voor correctie.

Op mijn trimaran had ik geen stuurautomaat nodig en op mijn huidige boot kan ik met het pinkje "corrigeren" zonder windvlagen en vlakwater. Moet wel het roer vastzetten ivm percentage balansroer.

Andrew Evants heeft daar ook een leuk stukje over geschreven in schockcordsteering.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Raider 35 Beter bestuurbaar krijgen 13 aug 2016 12:52 #759073

  • Rikken
  • Rikken's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 1986
Een van de leukste dingen vroeger op zeilkamp vond ik het zeilen van een valk zonder roer.... Moet je wel een aangehangen roer hebben natuurlijk anders til je het er niet zo makkelijk af, maar dan gaat dat sturen met de zeilen wonderwel goed. zelfs overstag lukt. Voor de wind is het soms wel spannend,maar dan kun je op een valk met gewicht nog heel wat doen.
Ook kilometers op de motor gevaren terwijl ik zelf voor de mast stond. Stapje naar links of naar rechts en je stuurt overal heen waar je heen wil. Wat ik hiermee wil zeggen is dat een boot in mijn ogen prima zonder roer zou moeten kunnen varen.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Raider 35 Beter bestuurbaar krijgen 13 aug 2016 20:27 #759183

Een boot moet redelijk koers kunnen houden zonder het roer aan te raken. Ik kan makkelijk een half uur koers houden zonder de helmstok aan te raken. Deze staat gewoon los. Dit lukt vooral goed op vlak water en aan de wind.
Boot heeft een korte kiel en een smalle diepstekende skeg.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Raider 35 Beter bestuurbaar krijgen 13 aug 2016 21:04 #759195

  • ilCigno
  • ilCigno's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 15199
Het al dan niet rechtuit blijven varen zonder roer is een wat onzinnige discussie. Dit is sterk afhankelijk van het ontwerp van het onderwaterschip en iedere boot reageert anders. Dat er boten zijn die op vlak water, gebalanceerde zeilvoering en bij redelijk constante wind zonder het roer aan te raken rechtuit blijven varen is bekend, dat er boten zijn waarbij dat niet/nooit lukt ook. Dat is in de meeste gevallen geen ontwerpfout, maar gewoon een gevolg van (andere) keuzes die gemaakt worden bij bij het ontwerpen. Ik kan de il Cigno prima gebalanceerd trimmen en de boot met een pink sturen, maar moet de helmstok niet langer dan 10 seconden loslaten, dan begint de boot toch te draaien. De vorm van het roerblad heeft daar overigens geen invloed op. Wel op de weerstand die het roer geeft door het water en het effect van roeruitslag. Een goed ontworpen roerblad heeft weinig uitslag nodig en geeft minimale weerstand.
Timo
Compromis 888 'il Cigno'
Laatst bewerkt: 13 aug 2016 21:05 door ilCigno.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Raider 35 Beter bestuurbaar krijgen 14 aug 2016 06:48 #759242

  • Beauty
  • Beauty's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 6843
Ik stap graag aan boord van een kajuitzeiljacht wat zijn roer halve wind los kan laten zonder het op enig manier vast te zetten en dat die dobber dan zeg 5 minuten zelfstandig netjes koers houdt.

Daarbij heb ik juist graag het roer niet recht achter mijn schip, graag een beetje schuin in de stromingslijn door drift bezien vanaf de kiel. Wat mij betreft een reden waarom je het roer niet los KAN laten. Het water stroom niet recht naar je roer maar iets schuin. Daarbij schommelt je boot en die beweging gaat door naar je roer.

Je roer loslaten is een NO GO in mijn optiek. Wat wel kan werken en dat is hier vaker uitgesproken, en dat is je roer vast zetten maar zonder automaat erop. Dat lukt bij mij ook prima, vooral aan de wind. Kan uren doorgaan als de golven beperkt zijn. Het roer staat dan niet alleen vast maar ook in een corrigerende beweging naar lij. Anders gezegd, het roer stuurt constant.

@ Ifolkboot, vooral juist wel discussiëren, is leuk. Ik begrijp heel goed wat je bedoeld. Als je moet kiezen tussen overdreven hard trekken aan je helmstok of een reef dan prefereer je een reef. Kijk eens naar mijn onderschrift, me to.
Dan ben je echter mijn punt al voorbij, voordat je daar bent (bij dat overdreven trekken aan de helmstok) heb je al een tijd je helmstok gebruikt om kleine stuur correcties uit te voeren. En dat is waar ik op ageerde, het roer is er primair wel voor om onze dobbers op koers te houden.

Als het de zeilen waren waar we primair mee stuurden dan zou ik eens bij een optimist kijken waar je moet gaan zitten om dat voor elkaar te krijgen. Altijd een oefening die ik ze laat doen, gewoon roer loslaten. Ze zitten dan wel bij de mast want daar is het ontwerp niet naar.

We zijn het dus eens, maar ik las het iets te letterlijk, zie het dan maar zo.

Gr Michel
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Raider 35 Beter bestuurbaar krijgen 14 aug 2016 08:17 #759262

Sommige mensen lijken te denken dat het roer alleen voor de bochten is.
De belangrijkste taak van het roer is zorgen dat de boot zo snel mogelijk rechtuit vaart.
Moderne open source: "Logisch dat nog niet alles werkt. Het merendeel heb je helemaal niet nodig."
Laatst bewerkt: 14 aug 2016 08:18 door Baasklusje.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Raider 35 Beter bestuurbaar krijgen 14 aug 2016 13:27 #759339

  • Joop66
  • Joop66's Profielfoto
  • aanwezig
  • Gebruiker
  • Berichten: 5889
nardus schreef :
Moet wel het roer vastzetten ivm percentage balansroer

Dit wordt even tussen neus en lippen gezegd, maar is een essentiele toevoeging!

En het heeft ook niets met t balanspercentage te maken.

Geen enkel roer zal totaal gebalanceerd zijn, of over gebalanceerd.

Elk ander roer zal, als het wordt losgelaten, een vaanstand aannemen, en niet meer bijdragen aan het dwarsoppervlak. Per direct komt het zwaartepunt van het dwarsoppervlak van de romp een heel eind naar voren te liggen, en wordt de boot loefgierig.

Vast gezet in het midden draagt het wel bij.

De hoek die je roer moet geven om de resterende loefgierigheid te compenseren, is wat de engelsen noemen "weather helm" en veroorzaakt weerstand. Een goed gekozen profiel zal veel minder hoek nodig hebben. En ja dat scheelt ook bij lagere snelheden. Vergeet niet dat water ongeveer 1000 maal zwaarder en dikker is dan lucht. Dat gaat best hard.

De hoeveelheid helmstokkracht die daarvoor nodig is, is weer afhankelijk van het balans percentage en natuurlijk de helmstok lengte.

De loefgierigheid is dus niet in eerste instantie te bepalen door de pijn in je schouders. Maar door de stuurhoek die nodig is.

Een ongelijkmatig profiel veroorzaakt bij verschillende snelheden allerlei turbulentie, stroming loslaten, trillingen, onberekenbaar gedrag. Schroef wel of niet aan, alles heeft invloed.

Wat mij betreft zijn er 2 dingen die belangrijk zijn:
1 de realisatie dat t normaal is dat de boot gek doet als je t roer loslaat. Als je veel alleen vaart, zorg dan dat je t makkelijk kunt vastzetten.
2 checken dat er voldaan wordt aan een fatsoenlijk naca profiel.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Raider 35 Beter bestuurbaar krijgen 14 aug 2016 14:47 #759352

  • nardus
  • nardus's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 5812
Joop66 schreef :
nardus schreef :
Moet wel het roer vastzetten ivm percentage balansroer

Dit wordt even tussen neus en lippen gezegd, maar is een essentiele toevoeging!
Neen hoor, ik haal ik eigenlijk 2x aan. Lees nog maar eens goed.Joop66 schreef :
En het heeft ook niets met t balanspercentage te maken.
Zeker wel.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Raider 35 Beter bestuurbaar krijgen 14 aug 2016 16:36 #759363

  • Joop66
  • Joop66's Profielfoto
  • aanwezig
  • Gebruiker
  • Berichten: 5889
Vertel.

Ben benieuwd naar de theoretische achtergrond daarvan!
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Raider 35 Beter bestuurbaar krijgen 14 aug 2016 17:04 #759373

  • nardus
  • nardus's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 5812
De theoretische achtergrond waarom je een balansroer beter vast kan houden/zetten met wat vaart?
Volgens mij weten we dat wel toch ?
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Raider 35 Beter bestuurbaar krijgen 14 aug 2016 20:39 #759444

  • iFolkboot
  • iFolkboot's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker is geblokkeerd
  • Berichten: 285
Beauty schreef :

@ Ifolkboot, vooral juist wel discussiëren, is leuk.

Gr Michel

Top! :)
Sail now, work later!
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Raider 35 Beter bestuurbaar krijgen 31 dec 2018 08:15 #1009094

Een zeilvriend van m'n dochter is zeer geïnteresseerd in de Raider 35, ik vind het persoonlijk ook een erg mooi schip.
Hij is Duitser en kan dit draadje van Geert Kroon niet helemaal volgen.
Binnenkort wil hij bij een Raider in Berlijn gaan kijken en zoekt duidelijkheid over de discussie over het roerprobleem van Geert. De onduidelijkheden in deze discussie zaaien toch wat twijfel over het schip.
Weet iemand hoe het precies zit met de twee roer opties?
Heeft een van de twee opties standaard een skeg en
is de versie met de beste roeroptie goed koersvast wat je met het semi s-spant en een skeg wel mag verwachten?

Hoop dat iemand ons verder kan helpen.
Life begins outside of your comfort zone
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Raider 35 Beter bestuurbaar krijgen 18 juli 2021 16:17 #1305908

  • adrie52
  • adrie52's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 113
Ik een Raider gekocht 35 zegt ie maar als ik de foto's bekijk ziet mijn ermee het boven heel anders uit
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Raider 35 Beter bestuurbaar krijgen 18 juli 2021 16:24 #1305910

?
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Raider 35 Beter bestuurbaar krijgen 19 juli 2021 18:11 #1306292

  • Serus
  • Serus's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 253
Hallo Deltasailor,

Ik denk dat goed lezen wat de ts schrijft al een heleboel duidelijk maakt.
Hieronder knip en plak ik wat van de vragen/opmerkingen van ts.

Quote Geert Kroon; 09 aug 2016 01:09

Ik loop al langere tijd rond met de wens om ons schip beter bestuurbaar te krijgen.
Toen mijn ouders 12 jaar geleden het schip kochten bleek het niet goed te sturen. Er zat een vrij kort balans roer onder en we hebben dit vervangen voor een langer recht gestoken roer. Dit verbeterde wel een beetje het stuur gedrag. Dit kwam vooral doordat er meer oppervlakte was om mee te sturen.

De Raider 35 is gebouwd in 1973 en komt uit de mal met de korte kiel +/- 1,50m diep stekende kiel. Na speurwerk ben ik er achter gekomen dat er veel gerommeld is in het verleden met het roer. Er heeft ooit oorspronkelijk een scheg gezet voor het roer en het roer is 30 cm naar achter verplaatst. Het lijkt erop dat het hierdoor niet beter is geworden.

Quote Geert Kroon; 09 aug 2016 16:29
Het is niet duidelijk met welke optie onze boot oorspronkelijk is gebouwd. Wat we wel weten is dat het roergat 30 cm naar achter is verplaatst en dat het roer achter de waterlijn zit. Ik vermoed dat ze een aangehangen roer hebben willen creëren. Daarnaast is ook de scheg verwijderd vermoeden we. Binnen in het schip zit nog de bewapening in gelamineerd.
Toen we het schip kochten had het een balans roer en vonden we het schip erg nerveus sturen. We hebben toen een roer gemaakt waarvan alle oppervlakte achter de roerstang zit.

Einde quote’s.

Hij schrijft dus dat door de eerdere eigenaren:
- de scheg is verwijderd
- er een (vrij kort) balansroer is geplaatst
- het roergat 30 cm naar achteren is verplaatst
En zelf hebben ze een nieuw roer gemaakt wat ook niet werkt
Ik ben geen jachtontwerper maar ik denk dat ze (vnl. de eerste eigenaren) met deze wijzigingen een goed ontwerp om zeep hebben geholpen.

Op YouTube vind je wat filmpjes als je zoekt op Raider 35 (leest hier ook regelmatig mee) en Delicate Dawn (laatste zijn er de wereld mee rond geweest) en ik zie daar niemand met zwaar geweld aan de helmstok hangen.
Ik heb zelf een Raider 35 sinds +/- 1,5 jaar en heb nog weinig gemerkt van slecht sturen, maar heb er ook nog niet veel mee gevaren ☹.

Ik hoop dat je hier wat aan hebt.
Deltasailor schreef :
Een zeilvriend van m'n dochter is zeer geïnteresseerd in de Raider 35, ik vind het persoonlijk ook een erg mooi schip.
Hij is Duitser en kan dit draadje van Geert Kroon niet helemaal volgen.
Binnenkort wil hij bij een Raider in Berlijn gaan kijken en zoekt duidelijkheid over de discussie over het roerprobleem van Geert. De onduidelijkheden in deze discussie zaaien toch wat twijfel over het schip.
Weet iemand hoe het precies zit met de twee roer opties?
Heeft een van de twee opties standaard een skeg en
is de versie met de beste roeroptie goed koersvast wat je met het semi s-spant en een skeg wel mag verwachten?

Hoop dat iemand ons verder kan helpen.
Laatst bewerkt: 19 juli 2021 18:12 door Serus.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Raider 35 Beter bestuurbaar krijgen 19 juli 2021 18:19 #1306295

  • AdB
  • AdB's Profielfoto
  • aanwezig
  • Gebruiker
  • Berichten: 2548
@ Serus
De post van Deltasailor is van 31-12-2018. Das al even geleden.

A
Tornado sport
Een monohull is eigenlijk een multihull die niet "af" is...
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Raider 35 Beter bestuurbaar krijgen 19 juli 2021 18:52 #1306312

  • Serus
  • Serus's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 253
Oeps,

Op het verkeerde been gezet door de daaropvolgende post van adrie52.
Aan de andere kant staat mijn mening er nu toch maar bij want er zijn best wel mensen die dit tegen komen als je zoekt op "Raider35" met vriend googel.

AdB schreef :
@ Serus
De post van Deltasailor is van 31-12-2018. Das al even geleden.

A
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.
  • Pagina:
  • 1
  • 2
  • 3
Tijd voor maken pagina: 0.291 seconden
Gemaakt door Kunena
   
   
   
   
© Zeilersforum.nl