Onderwerp: Raymarine ST40 windsnelheid OK, richting FOUT

WindVector schreef :
Tja, en Wikipedia heeft ook altijd gelijk he?

De windsnelheid berekenen ten opzichte van de grond is toch totaal nutteloos op een schip dat op stromend water vaart? Waarom zou je dat willen?

Er gaat dan van alles mis. Heb je een mooi polair in je PC zitten die zegt dat je bij 14 knopen@45 graden 5,4 knopen vaart.

Maarja, als je dan opeens aan het kruisen bent op stromend water klopt daar opeens helemaal niets meer van. Immers, stel dat de stroomrichting haaks op de windrichting staat en dat het 10 knopen stroomt. Je wordt dan dus bij beide aan-de-windse rakken @45 graden ook nog 10 knopen weggezet in de stroomrichting. Zou je TWA en TWS berekenen op basis van SOG, dan is de TWS echter niet 14kts@45 graden, maar over de ene boeg harder en ruimer, en over de andere boeg minder hard en hoger. Terwijl je in beide gevallen volgens je zeilen dezelfde koers vaart. Onhandig toch?

En precies daarom definieer je TWA en TWS tov het water waarin je vaart. Niet omdat we "vroeger geen GPS hadden", maar gewoon omdat het water nu eenmaal je referentievlak is.

Dat betekent dat een "graad" TWA dus ook niet gelijk hoeft te zijn aan een graad magnetisch of werkelijk. Sterker nog, die graden zullen groter of kleiner worden, afhankelijk van je richting t.o.v. de stroom. Maar dat boeit helemaal niet, je wilt TWA en TWS zien omdat je dan kunt bepalen of je optimaal zeilt.

Een analogie:

Als je op een cruiseschip een rondje gaat hardlopen, wil je dan weten hoe hard je loopt t.o.v. de grond? Het water? Of het dek van het schip? Ik zeg het laatste, dat is voor jou relevant. Dat je de ene kant heen 40km/u kunt lopen en de andere kant -30km/u is nutteloze informatie. Om nog maar niet te spreken over de snelheden als je onder een hoek die niet deelbaar is door 90 tov de bootsnelheid gaat lopen

Of een nog concretere analogie: stel dat je op het dek van datzelfde cruisschip in het zwembad gaat windsurfen. Dan wil je weten hoe hard hoe hard het waait en waar de wind vandaan komt /relatief/ aan dat zwembad. Of die boot nu vaart, dobbert, op stromend of stilstaand water, voor anker ligt, etc, dat maakt niet uit. Voor jou is alleen relevant wat je, stilstaand tov jouw referentievlak, voelt. Dus jouw TWA en TWS zijn de AWA en AWS van het cruiseschip.

Windhoeken berekenen tov een referentievlak waar je niets aan hebt is totaal nutteloos. Met een uitzondering: als je er voor anker gaat liggen, immers, dan wordt je referentievlak opeens de grond.

@roelb, mee eens.

In mijn windset kunt je naar keuze instellen of ie GPS of water gebruikt als referentie.

roelb schreef :
en ook dan zijn beide incorrect.
Voorbeeld: als je met bladstil weer met 4kts stroom meedrijft (onvermijdelijk...) zal je windset 4 kts TWS aangeven, en de bootspeed is 0 kts, de heading maakt niet uit, je drijft gewoon mee.
Met 0 kts STW kan de TWA niet veel anders zijn dan de AWA...

Om op stromend water maximale snelheid te varen kun je twee dingen doen:
- de VMG naar een vast punt maximaal varen
- een mooi en duur programma gebruiken waar ook de stroomsnelheid en stroomrichting in de berekening meegenomen worden.

roelb schreef : Zoals je ook kan zien haal ik mijn informatie uit meerdere bronnen. Dus niet alleen van Wikipedia en ook niet alleen van Zeilersforum.

In de meerderheid van de informatie staat steeds dat True Wind gedefinieerd(!) is tov van de vaste wereld.
Dat je voor het zeilen meer geïnteresseerd bent in wind tov water, snap ik ook. Helaas is er dus spraakverwarring ontstaan en wordt de waterwind dus door zeilers en sommige apparaten true wind genoemd, terwijl dat eigenlijk niet juist is.
Veel programma's bieden dus de keus wat je wilt gebruiken: tov de vaste wereld (GPS) of tov het water (STW).

Maar voor mij maakt dat verschil tussen true wind en waterwind niet uit:
- ik vaar (nog) niet op (snel) stromend water
- ik heb geen speed through water sensor, niet digitaal en mijn analoge log is defect.
- ik hoef niet op maximale snelheid en optimaal te zeilen, ik kijk gewoon naar de zeilen. Puur ontspanning.

Maar dat dus allemaal terzijde, het probleem met mijn ST40 heeft niets met de true wind of GPS te maken.

De door de ST40 te geven windrichting is voor mij voornamelijk interessant voor degene die het schip achter het stuurwiel bedient tijdens het hijsen en strijken van de zeilen. Vanuit die stuurstand is namelijk de (analoge) windvaan moeilijk te zien.

Raymarine heeft inmiddels ook het vermoeden uitgesproken aan de hand van de door mij verstrekte waarnemingen en metingen dat het aan de display unit ligt. Die ligt dus voor onderzoek inmiddels bij Rimare.
Als ik daar van hoor, laat ik het hier weten.

WindVector schreef :
Het spijt me, maar er is echt /geen enkele/ nautische instrumentmaker die TWA en TWS berekent of definieert met de grond als referentievlak. Niet omdat het niet kan, maar omdat het daarmee gewoon onbruikbaar wordt. Het is hartstikke onlogisch om dat te doen.

Als je gaat Googlen vind je vast mensen die roepen dat "true" toch echt als referentie de grond moet hebben, maarja, dat doe jij hier ook. Dat maakt het nog niet waar. Toch wel gek dat Garmin, B&G, Raymarine, Silva, etc het toch allemaal "eigenwijs" anders doen. Of zouden zij het wellicht toch bij het juiste eind hebben?

Nogmaals, stel jezelf de vraag /waarom/ je TWA en TWS wilt weten. En als je daar het antwoord op geeft dan volgt daaruit dat het definieren van die dingen tov de grond nonsens is, daar heb je niets aan. Je kunt nooit een polair diagram samenstellen met die gegevens, omdat ze niet eenduidig en constant zijn. En je kunt er dus ook geen conclusies uit trekken tijdens het varen. Effecten als: hey, onze TWA is 60 graden, we moeten toch veel hoger aan de wind kunnen? En na de overstag is de TWA opeens 25 graden, jeetje, zo hoog heeft de boot nog nooit gevaren.

Allen als je de meteorologische windsnelheid en richting wilt bepalen neem je als referentievlak de grond. Eventueel kun je daaruit dan ook een drifthoek en waar van toeassping de stroom berekenen. Maar om te zeilen heb je dat nergens voor nodig.

Via een andere thread kwam ik de service manual tegen:
www.zeilersforum.nl/index.php/...ing-niet-vast#428777

Daarin ook het schema. Als ik daarnaar kijk zijn de signalen die mijn rotavectra geeft dus groot genoeg. Zie eventueel weer de bijlage.
Het detectiebievau is +5V met een hysterese van ongeveer +/-5%.
Het onderste niveau plus iets meer dan 0.7 V van TR7b + R26 zit ruim onder de 5 V. Het bovenste niveau ruim daar boven.
Eigenlijk kan er met dat circuit niet veel mis, zeker niet als het signaal blijkbaar voldoende doorkomt op de micro om de snelheidsindicatie wel correct te laten zijn.

Als ik er vanuit ga dat er in de micro dan verder geen bitjes van de software zijn omgevallen, wat onwaarschijnlijk is omdat de software verder functioneert, kunnen er volgens mij maar twee dingen aan de hand zijn:
- De EEPROM werkt niet goed, maar aangezien zelftest 1 een PASS geeft is dat eigenlijk niet zo waarschijnlijk.
- De stoorpieken in het signaal zijn erger dan gedacht en verstoren het windrichtingsalgoritme dat daar dan blijkbaar gevoelig voor is.
De scoop heeft die signalen mogelijk met onvoldoede resolutie gemeten en zijn dus mogelijk groter dan op het plaatje is te zien.
De elektronica tussen rotavectra en micro laat hoogfrequent stoor-signalen goed door. Dus misschien eens filteren met een klein C-tje op de ingang.

Eindelijk wat voortgang, maar het probleem is nog niet opgelost.

Een common mode ferriet kern om de kabel van de RotaVecta bij het display aangebracht. Daar werd de windrichtingsaanwijzing al een stukje stabieler van.

Daarna een beter common mode filter aangebracht in die leiding: SUMIDA/VOGT DP-F14 573-03-501-00 R_cu 3700 mOhm, L_s 1100 microHenry. (let op: niet aansluiten als transformator maar als filter, dus 'in serie')
Aangesloten met 2.8 mm x 0.8 mm schuifstekkers (let op: de meer standaard 0.5 mm dikke versie past echt niet).
Daar werd het al een stukker beter van.

Maar calibratie werkte nog steeds niet. Na een kwart rondje begint hij al te piepen met foutmeldingen.

Toen zag ik het gisteren toevallig door een langzaam draaiende RotaVecta en het zonlicht wat er op viel: Eén van de kupjes lijkt half afgesloten met troep. Dus de verrekijker erbij toen het wat windstiller werd. En inderdaad één van de kupjes is aan de binnenkant, de bovenkant, half dicht met wat glinsterende troep. Dat is niet het cupje waar het extra vlakje aan zit.
Ja dan is de windrichting natuurlijk niet te bepalen.

Maar ja, hoe kom ik nu daar bij? Een bootsmansstoel vertrouw ik niet.
Kan dat bij een jachthaven, of een hoogwerker huren of ...?

Er zijn aardig wat havens met de mogelijkheid je veilig bij de mast te krijgen. Vaak hebben ze een soort kooi waarin je omhoog gehesen kan worden of een ladder achtig ding aan de kraan. Ik zou gewoon een rondje gaan bellen met je vraag.

Bij de noordschans kun je de ladder ''huren''.
Moet alsnog een veiligheids harnas aan en je eigen goed zekeren.
Klim naar de juiste hoogte en trek de mast naar je toe.

Scarabee schreef :
Dank je, maar ik zoek dan iets in de buurt van Drachten.
En een ladder ongeveer 10 m de hoogte in ; nee ik heb wat last van hoogtevrees; Dus iets van een bakje, kooiconstructie oid om me heen lijkt me prettiger.

Bruggen zat daar lijkt me? Zoek er één waarvan het wegdek op 9 meter zit en je kunt er op je gemakje bij!

WindVector schreef :
En wat foto's, genomen met een flinke telelens instelling, van het euvel wat ik verdenk van de onjuiste windrichtings aanduiding:

Direct even wat antispinnespray er op?

boarderbas schreef : Goed idee.

Ik ben benieuwd of met een schoonmaakbeurt het euvel verholpen is.
Wil je het resultaat laten weten? (Dan wacht ik nog even met het strijken van de mast).

EINDELIJK: De windmeter geeft weer goed de windrichting aan !!!

De schoonmaakbeurt met antispinnen spray vorig jaar hielp daar niets aan.

Wat het probleem wel heeft opgelost:
In het voorjaar zijn de windvaantjes er afgewaaid en verdwenen, dus een nieuwe besteld bij Raymarine shop.
Die nu bij de jaarlijkse onderhoudsbeurt van de motor de windvaantjes laten plaatsen, ze hebben daar een mastkraan waarmee ze ook makkelijk onderhoudswerkzaamheden boven in de mast kunnen doen zonder de mast te strijken.
Het bleek ook dat het asje ietsje verroest was, die hebben ze meteen schoongemaakt en gesmeerd.
Nu werkt het als een tierelier:
- De windrichting indicatie is stabiel en draait niet steeds een willekeurige kant uit.
- De kalibratie met rondjes varen doet eindelijk wat hij doen moet, zonder allerlei piepjes en foutcodes.
- De windrichting is af te stellen ten opzichte van het schip.

Dus het probleem was niet van elektrische of kalibratie aard, maar volledig een mechanisch probleem.
Eigelijk iets wat ze bij de service dealers van Raymarine wel zouden moeten weten als mogelijke oorzaak van de beschreven problemen.

Heel blij

WindVector schreef :
Dat kan ik me goed voorstellen, met jouw forumnaam