Welkom  

   

Mijn Menu  

   

What's Up  

za mei 18 @12:00AM
ZF Pinkstertrip 2024
   

Wedstrijd  

Geen evenementen
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
Welkom, Gasten
  • Pagina:
  • 1
  • 2

Onderwerp: True of Theoretical Wind

True of Theoretical Wind 29 jan 2014 10:11 #480987

  • mhsprang
  • mhsprang's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 185
Getriggerd door Roozeboos komt bij mij de volgende vraag op:

Wat wordt gemiddeldweg gezien als True Wind? De gecorrigeerde wind over de boot of de wind t.o.v. de aarde?

Zoekend op het net kom ik de volgende definities tegen:

Apparent or Relative wind: wind t.o.v. de boot. Duidelijk.
Theoretical Wind: de wind die is gecorrigeed met de SOG, t.o.v. de boot.
True Wind: de wind die is gecorrigeerd met de SOG en de COG, t.o.v. de aarde.

Ik heb de omrekening naar Theoretical Wind inmiddels in de MiniPlex zitten (software update komt binnenkort beschikbaar) en ik overweeg ook de True wind volgens bovengenoemde definitie te gaan berekenen.

Alle input is welkom.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: True of Theoretical Wind 29 jan 2014 10:26 #480992

  • Joop66
  • Joop66's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 7839
Hmm Wat hier de juiste definitie is, geen idee.

Mijn windmeter geeft een "true wind" uitlezing en ook in NMEA. Maar die krijgt alleen voer van het log. Hij neemt dus alleen de voorwaartse snelheid, en corrigeert niet voor drift en stroom.

Maar, misschien interessanter, waarom wil je t weten? Wat wil je er praktisch mee?
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: True of Theoretical Wind 29 jan 2014 10:33 #480993

  • mhsprang
  • mhsprang's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 185
Een begripsverwarring voorkomen. Mijn klanten vragen vaak om Ware Wind of True Wind terwijl ze eigenlijk de theoretische wind bedoelen. Zoals jij ook aan aangeeft, je windmeter rekent om op basis van de snelheid en geeft dan True Wind. Maar dat is dus eigenlijk geen True Wind maar Theoretical Wind. True Wind is de wind over het aardoppervlak.

De NMEA standaard kent hiervoor de volgende zinnen: MWV met een R in het referentie veld voor Relative Wind en met een T is het Theoretical Wind.
De MWD zin geeft de True wind over het aardoppervlak.

Maar ik vind het opvallend dat de termen Theoretical en True wind nogal willekeurig doorelkaar worden gebruikt, zelfs door de fabrikanten van apparatuur.

En ja, wat wil ik ermee? Mijn klanten willen het graag weten en dan wil ik het graag goed doen :)
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: True of Theoretical Wind 29 jan 2014 10:36 #480994

De raymarine zelf werkt met de bootsnelheid door het water. (seatalk bericht)
Dan krijg je dus de TWS berekend tov het water. Als het stroomt ga je de mist in.
Ik kan dus de gps gebruiken om die snelheid in te vullen in het seatalk bericht.
Dan berekent hij dus t.o.v. de grond.
volgens mij gaat dat goed.
Ontwerper van de RoosMux, en andere apparaatjes.
www.viax.nl

It's been said that a boat is a vessel continually looking for ways to sink itself..
Laatst bewerkt: 29 jan 2014 10:37 door Account op verzoek verwijderd 13.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: True of Theoretical Wind 29 jan 2014 10:38 #480996

  • mhsprang
  • mhsprang's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 185
En dat kan dus alleen voor de snelheid. Voor de richting over de grond heb je nog de koers nodig.
Laatst bewerkt: 29 jan 2014 10:39 door mhsprang.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: True of Theoretical Wind 29 jan 2014 10:39 #480997

overigens, ik weet niet anders dan dat de T in de MWV True betekent.
Maar ik kom ook pas kijken.
Ontwerper van de RoosMux, en andere apparaatjes.
www.viax.nl

It's been said that a boat is a vessel continually looking for ways to sink itself..
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: True of Theoretical Wind 29 jan 2014 10:50 #481001

  • mhsprang
  • mhsprang's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 185
Nee, de T staat voor Theoretical. Een stukje uit de NMEA 0183 manual:

MWV – Wind Speed & Angle
When the reference field is set to R (Relative), data is provided giving the wind angle in relation to the vessel's bow/centerline and the wind speed, both relative to the (moving) vessel. Also called apparent wind, this is the wind speed as felt when standing on the (moving) ship.
When the reference field is set to T (Theoretical, calculated actual wind), data is provided giving the wind angle in relation to the vessel's bow/centerline and the wind speed as if the vessel was stationary. On a moving ship these data can be calculated by combining the measured relative wind with the vessel's own speed.

For Example:
1. If the vessel is heading west at 7 knots and the wind is from the east at 10 knots the relative wind is 3 knots at 180 degrees. In this same example the theoretical wind is 10 knots at 180 degrees (if the boat suddenly stops the wind will be at the full 10 knots and come from the stern of the vessel 180 degrees from the bow).
2. If the vessel is heading west at 5 knots and the wind is from the southeast at 7.07 knots the relative wind is 5 knots at 270 degrees. In this same example the theoretical wind is 7.07 knots at 225 degrees (if the boat suddenly stops the wind will be at the full 7.07 knots and come from the port-quarter of the vessel 225 degrees from the bow).
$--MWV,x.x,a,x.x,a,A*hh<CR><LF>
        |  |  |  | |
        |  |  |  | +-- Status, A = Data Valid, V = Data invalid
        |  |  |  +---- Wind speed units, K/M/N/S
        |  |  +------- Wind speed
        |  +---------- Reference, R = Relative
        |                         T = Theoretical
        +------------- Wind angle, 0 to 359 degrees

MWD – Wind Direction & Speed
The direction from which the wind blows across the earth’s surface, with respect to north, and the speed of the wind.
$--MWD,x.x,T,x.x,M,x.x,N,x.x,M*hh<CR><LF>
        |     |     |     |
        |     |     |     +-- Wind speed, meters/second
        |     |     +-------- Wind speed, knots
        |     +-------------- Wind direction, 0 to 359 degrees Magnetic
        +-------------------- Wind direction, 0 to 359 degrees True


Doe er je voordeel mee :)
Laatst bewerkt: 29 jan 2014 11:02 door mhsprang.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: True of Theoretical Wind 29 jan 2014 10:51 #481002

  • 3Noreen
  • 3Noreen's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 13452
Over het algemeen wordt onder true wind verstaand de wind snelheid en richting t.o.v. het water. Dus is het effect van de stroom in de berekening meegenomen. Als mede ook drift. Stel je bent met je bootje op een rivier die stroomt met 3kn de blaatjes aan de bomen langs de kant bewegen niet. Dan zal de true wind 3kn zijn. Terwijl de ground wind dan 0 is. Dit wordt zo gedaan om dat de zeilprestaties dan goed in te schatten zijn. Voor meteorologen is echter de wind t.o.v. de grond belangrijk.
In een raymarine gebruiksaanwijzing hebben ze het over Ground wind,App wind, True wind. Het zal er van afhangen hoe de fabrikant van je klokje het een en ander bedacht heeft.
You will have to take my last can of fossil fuel from my cold, dead hands ;-)
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: True of Theoretical Wind 29 jan 2014 10:57 #481003

  • 3Noreen
  • 3Noreen's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 13452
mhsprang schreef :
Nee, de T staat voor Theoretical. Een stukje uit de NMEA 0183 manual:

MWV – Wind Speed & Angle
When the reference field is set to R (Relative), data is provided giving the wind angle in relation to the vessel's bow/centerline and the wind speed, both relative to the (moving) vessel. Also called apparent wind, this is the wind speed as felt when standing on the (moving) ship.
When the reference field is set to T (Theoretical, calculated actual wind), data is provided giving the wind angle in relation to the vessel's bow/centerline and the wind speed as if the vessel was stationary. On a moving ship these data can be calculated by combining the measured relative wind with the vessel's own speed.

For Example:
1. If the vessel is heading west at 7 knots and the wind is from the east at 10 knots the relative wind is 3 knots at 180 degrees. In this same example the theoretical wind is 10 knots at 180 degrees (if the boat suddenly stops the wind will be at the full 10 knots and come from the stern of the vessel 180 degrees from the bow).
2. If the vessel is heading west at 5 knots and the wind is from the southeast at 7.07 knots the relative wind is 5 knots at 270 degrees. In this same example the theoretical wind is 7.07 knots at 225 degrees (if the boat suddenly stops the wind will be at the full 7.07 knots and come from the port-quarter of the vessel 225 degrees from the bow).

$--MWV,x.x,a,x.x,a,A*hh<CR><LF>
| | | | |
| | | | +-- Status, A = Data Valid, V = Data invalid
| | | +---- Wind speed units, K/M/N/S
| | +
Wind speed
| +
Reference, R = Relative
| T = Theoretical
+
Wind angle, 0 to 359 degrees


MWD – Wind Direction & Speed
The direction from which the wind blows across the earth’s surface, with respect to north, and the speed of the wind.

$--MWD,x.x,T,x.x,M,x.x,N,x.x,M*hh<CR><LF>
| | | |
| | | +-- Wind speed, meters/second
| | +
Wind speed, knots
| +
Wind direction, 0 to 359 degrees Magnetic
+
Wind direction, 0 to 359 degrees True




Doe er je voordeel mee :)

Leuk heb jij toegang tot de officiele documentatie van NMEA of is dit gewoon een stukje text van het internet die het resultaat is van reverse engineering.Want dan heb ik ook wel een stukje van de puzzel.
=== MWV - Wind Speed and Angle ===

------------------------------------------------------------------------------
        1   2 3   4 5
        |   | |   | |
 $--MWV,x.x,a,x.x,a*hh<CR><LF>
------------------------------------------------------------------------------

Field Number: 

1. Wind Angle, 0 to 360 degrees
2. Reference, R = Relative, T = True
3. Wind Speed
4. Wind Speed Units, K/M/N
5. Status, A = Data Valid
6. Checksum
You will have to take my last can of fossil fuel from my cold, dead hands ;-)
Laatst bewerkt: 29 jan 2014 10:59 door 3Noreen.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: True of Theoretical Wind 29 jan 2014 10:58 #481005

Advansea beweert het volgende in hun manual:
De schijnbare of ware windgegevens (in dit geval dient de bootsnelheid worden ontvangen via de communicatiebus of via de NMEA input interface) door op te drukken. Een icoon "APPARENT" (schijnbaar) of "TRUE" (waar) verschijnt om de verschillende typen te laten zien.
Het WIND/WIND-a display kan alleen de ware wind tonen als deze is verbonden met een snelheidsmeter of een GPS die de bootsnelheid aangeeft.

Helaas was dat misschien de wens, maar in de praktijk pakt ie alleen maar de log-snelheid, en niet de GPS. Althans in de eerste software versies. Na contact met de fabrikant gaven ze ook wel toe dat die GPS niet klopte.
Hans Fix, Feeling 29DI
Met elektrische hulpmotor.
hansfix.nl/electric/
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: True of Theoretical Wind 29 jan 2014 10:59 #481006

  • mhsprang
  • mhsprang's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 185
Dit was gekopieerd uit het originele document. Ik heb inderdaad de NMEA 0183 en een deel van de NMEA 2000 manuals aangeschaft. Kost je een maandsalaris :(
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: True of Theoretical Wind 29 jan 2014 11:01 #481007

  • mhsprang
  • mhsprang's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 185
3Noreen schreef :
Leuk heb jij toegang tot de officiele documentatie van NMEA of is dit gewoon een stukje text van het internet die het resultaat is van reverse engineering.Want dan heb ik ook wel een stukje van de puzzel.
=== MWV - Wind Speed and Angle ===

------------------------------------------------------------------------------
        1   2 3   4 5
        |   | |   | |
 $--MWV,x.x,a,x.x,a*hh<CR><LF>
------------------------------------------------------------------------------

Field Number: 

1. Wind Angle, 0 to 360 degrees
2. Reference, R = Relative, T = True
3. Wind Speed
4. Wind Speed Units, K/M/N
5. Status, A = Data Valid
6. Checksum

En die True klopt dus niet...
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: True of Theoretical Wind 29 jan 2014 11:22 #481011

Het vreemde is dat raymarine enkel het log (stw) nodig heeft voor het bepalen van de tws en twa. Je zou zeggen dat ze ook een heading nodig zouden hebben.
het vreemde is ook dat ze het log gebruiken ipv de gps gegevens. Wat naar mijn mening veel accurater zou zijn.
maar hoe raymarine het doet met enkel de stw is mij een raadsel. Vooral omdat de waardes voor tw op de raymarine instrumenten goed lijken.
Laatst bewerkt: 29 jan 2014 12:28 door gvdiermen.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: True of Theoretical Wind 29 jan 2014 11:26 #481014

  • mhsprang
  • mhsprang's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 185
Je kan wel de TWS berekenen met alleen de SOG. Voor de TWA heb je de COG nodig.

Ik realiseer me nu dat ik eigenlijk zelf bijdraag aan de verwarring: de TWS is feitelijk de True wind speed. Maar omdat je de de richting nog niet weet, noemen ze het Theoretical wind. Volgt iemand het nog? :S
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: True of Theoretical Wind 29 jan 2014 11:41 #481027

  • 3Noreen
  • 3Noreen's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 13452
Prima ! Zelf zal ik bij zeil instructies en na wedstrijden aan de bar denk ik het toch over true wind blijven hebben. Omdat gemiddeld genomen men mij dan sneller zal begrijpen. Heel belangrijk is het natuurlijk niet. Zolang je maar in de gaten hebt dat je het over het zelfde praat. Drie begrippen dus;

1 - Wind zoals die gemeten wordt door je wind instrument aan boord. Hoek relatief t.o.v. de lengte as boot
2 - De som van de wind vector en de surface speed gemeten door het log parallel aan de lengte as van de boot. De wind die je zou meten als de boot stil ligt in het water. Helaas is over het algemeen de drift hier niet in mee gerekend. Dus helemaal klop het niet.
3 - De som van de wind vector,SOG,COG uitgedrukt relatief t.o.v. het geografisch noord.

Bij alle 3 hebben we het hoop ik over een vector met een lengte en richting.
You will have to take my last can of fossil fuel from my cold, dead hands ;-)
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: True of Theoretical Wind 29 jan 2014 12:13 #481041

  • Sunday
  • Sunday's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 7584
Mijn maretron display in mijn N2k network kan twee ware winded tonen: ze noemen dat
1 "true wind relative to water" en dan zowel richting als kracht (TWAw en TWSw)
2 " true wind relative to land" en dan zowel richting als kracht (TWAl en TWSl)

De juist berekening van beide is kritisch want moet met zeer precies goede snelheidsvectoren kunnen rekenen. Zodra die snelheidsvectoren niet op elk moment héél precies zijn krijg je heel grote verschillen in de berekende true wind richting en kracht.
Vele systemen leveren een of andere TWA en of TWS. "Dat is leuk" om te weten.
Het wordt pas kritisch als je de TWA gaat gebruiken als stuurgegeven voor je stuurautomaat: met name bij bootjes die door surf of gering gewicht grote snelheidsverschillen kennen zal dat dan rampzalig slecht werken.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: True of Theoretical Wind 29 jan 2014 12:34 #481050

  • Joop66
  • Joop66's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 7839
mhsprang schreef :
Je kan wel de TWS berekenen met alleen de SOG. Voor de TWA heb je de COG nodig.

Ik realiseer me nu dat ik eigenlijk zelf bijdraag aan de verwarring: de TWS is feitelijk de True wind speed. Maar omdat je de de richting nog niet weet, noemen ze het Theoretical wind. Volgt iemand het nog? :S

Ja, valt mee hoor.

Eens kijken: op je boot heb je beschikbaar: AWS, AWA, log, KK, SOG en COG.

Omdat de AWA heeft als referentie de KK, maar dit is niet de COG. Dus die verschilhoek moet je erbij optellen. Moet je, om van de vector AWS/AWA naar TWS/ TWA of TWD te komen, alles in je berekening betrekken, anders kom je er niet uit.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: True of Theoretical Wind 29 jan 2014 13:49 #481069

Ground wind of wind tov de grond is oninteressant voor zeilers.

Stel je ligt stil op 3 knopen dwarsstroom, dan heb je 3 knopen (TWS) halve wind(TWA)om te zeilen. Voor je zeilerij is er niks veranderd tov geen stroom en 3 knopen halve wind.

Ga je dan 3 knopen rechtuit varen op compas, dan vaar je met 45graden AWA, er komt immers net zoveel wind van de stroom als je eigen snelheid.
Je windsnelheid is dan wortel(2)*3 knopen, is 4,24 knopen AWS

Een snelheidslogje en een windvaan zoals raymarine is voldoende voor de berekening. Meet de wind met je vaantje, haal daar de snelheidvector van het log af en je weet uit welke richting de wind komt, ten opzichte van jou dus: TWA
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: True of Theoretical Wind 29 jan 2014 14:09 #481071

  • roberteb
  • roberteb's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 1785
Sunday schreef :
Mijn maretron display in mijn N2k network kan twee ware winded tonen: ze noemen dat
1 "true wind relative to water" en dan zowel richting als kracht (TWAw en TWSw)
2 " true wind relative to land" en dan zowel richting als kracht (TWAl en TWSl)

De juist berekening van beide is kritisch want moet met zeer precies goede snelheidsvectoren kunnen rekenen. Zodra die snelheidsvectoren niet op elk moment héél precies zijn krijg je heel grote verschillen in de berekende true wind richting en kracht.
Vele systemen leveren een of andere TWA en of TWS. "Dat is leuk" om te weten.
Het wordt pas kritisch als je de TWA gaat gebruiken als stuurgegeven voor je stuurautomaat: met name bij bootjes die door surf of gering gewicht grote snelheidsverschillen kennen zal dat dan rampzalig slecht werken.

Kan ook beide aflezen, Raymarine (N2K) noemt het T(rue)WS/TWA G(round)WD/GWS
Laatst bewerkt: 29 jan 2014 14:09 door roberteb.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: True of Theoretical Wind 29 jan 2014 15:55 #481103

in het dagelijks gebruik en getheoretiseer is True Wind Angle de hoek die de echte wind met de lengteas van de boot maakt. Dat is dus de AWA minus de Boatspeed-induced wind (recht van voren). Idem voor snelheid.
Theoretical heb ik in dit verband nog nooit gehoord....

De windrichting en snelheid tov het Noorden (ware noorden) heet vaak geowind oid, maar True heb ik nog nooit gehoord hiervoor.
Aan boord te berekenen uit TWA en COG (of heading, zonder stroom en drift)

de geowind is wél van belang voor zeilers, in sommige situaties.
Zo houd ik tijdens wedstrijden (en zeker de 24uursrace) de geowind toch wel elke 15 minuten in de gaten, om te zien welke rakken er gekozen moeten worden na de volgende boei. Daarvoor is een geowind-draai van 5 graden soms al cruciaal.

Op een Raymarine setje met een windset en een kompas (voor de stuurautomaat) is de Geowind zo te displayen. Wel even de deviatie van de fluxgate eruit halen.
"You means de Womens' Libromatium Movenint done created de uncontrollable urgement to play dingle-dangle-dingle wit de personal requipment of yo own gender?" Zappa, Thing Fish
Laatst bewerkt: 29 jan 2014 15:58 door Baasklusje.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: True of Theoretical Wind 29 jan 2014 18:33 #481153

Zó lastig is het toch allemaal niet en TS vraagt ook niet om berekeningen:

Apparent = tov boot
True = tov water
Geo = theoretical = tov grond

Bij verhalen over hoe hard het wel niet gewaaid heeft mag eigenlijk alleen de geowind gebruikt worden lijkt mij.
Laatst bewerkt: 29 jan 2014 18:34 door Nachtvlinder.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: True of Theoretical Wind 29 jan 2014 20:09 #481191

[offtopic] 24 uurs! zin an! [/offtipic]
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: True of Theoretical Wind 29 jan 2014 20:26 #481197

boarderbas schreef :
[offtopic] 24 uurs! zin an! [/offtipic]

dit jaar de 50e! heb een heleboel voorstelletjes gedaan voor een luxe versie (waaronder een 50-uurs!)
"You means de Womens' Libromatium Movenint done created de uncontrollable urgement to play dingle-dangle-dingle wit de personal requipment of yo own gender?" Zappa, Thing Fish
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: True of Theoretical Wind 29 jan 2014 20:51 #481208

  • Sunday
  • Sunday's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 7584
Baasklusje schreef :
dit jaar de 50e! heb een heleboel voorstelletjes gedaan voor een luxe versie (waaronder een 50-uurs!)
Oh néé hè!?
50 uur lang "en masse" zinloze heen en weertjes maken en daar aan vooraf èn nadien ook nog 50 uur theoretiseren!
150 uur pret!
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: True of Theoretical Wind 30 jan 2014 05:48 #481251

  • Jedre
  • Jedre's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker is geblokkeerd
  • Berichten: 4103
50 uurs, maar dan met een aantal lange noordzeerakken! Anders toch liever niet...
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.
  • Pagina:
  • 1
  • 2
Tijd voor maken pagina: 0.328 seconden
Gemaakt door Kunena
   
   
   
   
© Zeilersforum.nl