Onderwerp: Betrouwbaarheid elektronische apparatuur.

Koko, het zal een commerciele overweging zijn om die cijfers binnenskamers te houden. En ergens begrijp ik dat ook wel.
Het enige wat ik er van kan zeggen dat sommige modellen er wel uitspringen. Van modellen waarvan je verwacht dat ze wat vaker terug zouden komen gebeurt dat juist veel minder. En de apparaten die nooit meer denkt terug te zien komen juist weer vaker terug.

Nou is dit natuurlijk alles behalve representatief en ook nog eens geënt op de beroepsvaart, minder op de (kleine) pleziervaart.

Wat betreft het voorstel van Delphi32 om een soort van enquete te organieren: Lijkt me heel moeilijk. Er is zoveel diversiteit in zowel nav/com apparatuur en het gebruuik ervan als gebruikers.

Je gaat vermoedelijk al snel appels met peren vergelijken. Maar, wie weet, komt er wel iets heel zinnigs uit.

5 jaar ?! Mijn 38 jaar oude Mariner-7 buitenconsole met 5 klokken werken allemaal nog prima.

Belerion II schreef :
Je wilt als fabrikant ook een goed product door kunnen blijven voeren als er een defect aan het licht komt dat snel opgelost kan worden.

Als jij een batch verkeerd spul binnen krijgt (ondanks je strenge ingangscontrole), daar van leert, je controle aanpast, alle voorraad terugneemt en eventueel uitgeleverde apparaten kostenloos vervangt, dan heb je als fabrikant verantwoordelijk gehandeld en moet je de kans krijgen je goede product nog jaren te verkopen.

Als je dit soort getallen zou moeten prijsgeven, dan ben je kansloos met dat product, al hebben er maar een paar mensen last van gehad en heeft iedereen gedaan wat hij kon.

JohnBerg schreef :
Een paar honderd exemplaren is relevanter dan de individuele ervaringen van enkele gebruikers.

JohnBerg schreef :
Jij hebt echt een voorkeur om alles vanuit de ontwerp kant en het laboratorium te benaderen.

Als zelfs goedkope Chinese apparaten volgens jou door onze 'milde omgeving van gebruik' het blijven doen denk ik dat weinig watersporters daar een probleem mee hebben! Het kwaliteitsverschil waar jij het over hebt is dan leuk voor de nerds maar zonde van je geld.

nou okay, ik ook maar even dan.

Laat ik deze stelling lanceren, hoe ouder het ontwerp, hoe korter de levensduur.

Zo gebruik ik bijna geen electrolytische condensatoren meer. Tegenwoordig heb je hele mooie highcap condensatoren die niet uitdrogen.
Tevens is het stroomverbruik enorm afgenomen. Geschakelde voedingen hebben een grote efficiency. Minder warmte.
Al dit is voor alle onderdelen beter. De onderdelen worden ook kleiner, en daardoor de print ook.

Dus heb je een fabrikant met een ontwerper die meegaat met zijn tijd dan leveren ze je betere apparatuur. Tenminste ten opzichte van fabrikanten die tientallen jaren hetzelfde ontwerp gebruiken met nog steeds een 7805 die (te) wam wordt en afbreekt en elco's die uitdrogen. (hij kan dan wel goedkoopeen defecte vervangen)

Het is daarnaast een belangrijke afweging hoe betrouwbaar het moet zijn. Je kan heel veel geld uitgeven aan EMC en ESD beveiliging. Bij medische apparatuur zijn er -terecht- zwaardere eisen dan bij een usb stick.
Ik kan mijn multiplexer bij wijze van spreken ook zo ontwerpen dat ie bij een volle blikseminslag niet defect gaat.
Maar ja , dan is tie drie keer duurder dan nu. Verkoop ik m niet. Voordeel is wel dat er dan geen een kapot gaat!
Bovendien is dat natuurlijk niet nodig. Dus je maakt keuzes bij het ontwerp. Wordt ie 2 euro duurder dan is dat niet erg, komt er een 200 euro bij dan is dat een no-go.

( Als er wordt doorverkocht via groothandels en dealers en winkels, dan is de kostprijs zeer belangrijk. 10 cent aan het begin is dan 100 cent aan het eind. )

Hans V schreef :
Is er dan nog een andere manier om gedegen (wetenschappelijk) onderzoek te doen?

In dat kader verwijs ik ook nog eens graag naar steekproeven en hun relevantie.

Toch zijn er hier op ZF regelmatig mopperposts over de kwaliteit van sommige merken... (NASA?)
Anderzijds vind ik 5 jaar onacceptabel als levensduur, 10 of meer lijkt me een realistische eis.

Een enquete hoeft niet ingewikkeld te zijn, er zijn maar een paar dingen die je wil weten van een apparaat:
- merk en type
- soort apparaat
- levensduur tot nu of tot het ermee stopte
- soort van de fout

Verder is het belangrijk niet alleen de foute apparaten te melden, maar ook de goed werkende.
Als iedereen eens wat spullen in een lijstje zet kunnen we achteraf wel een en ander uitrekenen.

Een voorbeeld van mijn spullen:
Vorige boot:
- Stowe dieptemeter, 1984-2001, zender defect 2001
- Stowe windset, 1984-2001, functionerend verkocht, huidige status onbekend
- Wallas 1800 Sail kachel 1984, defect vanaf 1986, nooit werkend gekregen (zit ook electronica in...)
- Shipmate GPS RS5700, 1986, werkend verkocht in 2001
- Shipmate VHF RS8100, 1986, werkend verkocht in 2001

Huidige boot:
- Raymarine ST5000 Sailpilot, 2001, werkend
- Raymarine ST6000 bediening, 2001, werkend
- Raymarine ST60 Multi, 2001, werkend
- Raymarine ST60 Multi, 2001, werkend
- Raymarine ST60 Multi, 2001, werkend
- Raymarine ST60 Wind, 2001, werkend
- Raymarine ST60 windset op de mast, 2001, in 2008 vervangen wegens vastgelopen lagers. De nieuwe doet het alweer 7 jaar prima.
- Raymarine ST60 Close Hauled, 2001, werkend
- Raymarine ST60 Tridata, 2001, werkend, watertemp onjuist.
- Raymarine SL70CRC radar/plotter, 2001, werkend
- ICS6 Plus Navtex, 2001, electronica in antenne defect 2009, vervangen, werkend
- Garmin GPS128, 2001, werkend
- Sailor RT4801 VHF black box, 2001, werkend
- Sailor C4901 VHF Handset, 2001, spiraalkabel defect en bevestiging kabel op print los, 2012, kabel vervangen, print gesoldeerd. Oorzaak: hangt in de kajuitingang, valt regelmatig uit de houder als er iemand langs loopt.
- Lopolight driekleur 2Nm, 2008, groene sector defect in 2013, na 5,5 jaar onder garantie vervangen. Nieuwe eis voor garantie is nu een afgeschermde voedingskabel, dus defecten zullen wel met inductiespanningen te maken hebben.
- Shipmodul Multiplexer 2002, werkt feilloos, zelfs nog nooit nieuwe sw in gedaan

Op een enkele uitzondering na werkt alles dus minstens 15 jaar.... behalve de dingen met een slecht ontwerp:
- de Navtex antenne kon je op wachten: een print in een slecht waterdichte behuizing met een antennespriet bovenop. Alleen engelsen kunnen zoiets ontwerpen
- de Lopo: inductie door een 20 m lange voedingskabel is dodelijk voor electronica bij die lamp.

JohnBerg schreef :
Jazeker!

Hans V schreef :
Kom op Hans, dan ook namen en rugnummers!

Lijkt me dat apparatuur voor maritieme professionals anders ontworpen en gebouwd wordt dan apparatuur voor watersporters.
Eisen voor beide doelgroepen zijn toch wel anders.
Zijn er merken/ typen aan te geven die typisch bedoeld zijn voor watersporters ?

Grt Hans

JohnBerg schreef :
We gaan behoorlijk off topic, dus dit wordt mijn laatste post op dit zijlijntje:

Wetenschappelijk onderzoek naar de relatie tussen kindersterfte en gezinsinkomen in Mali. Kwantitatief onderzoek naar afsleep interventies per automerk in Nederland. Onderzoek naar het jaarlijkse aantal gestrande walvissen in Noorwegen tussen 1995 en 2010. Onderzoek naar de relatie tussen scheepsgrootte en containerverlies op zee. En ga zo maar door.
Er kan veel onderzoek worden verricht waar geen ontwerper en laboratorium aan te pas komt.

Ik heb een paar keer aangegeven dat het interessant is om het hoe en waarom te horen van mogelijke storing en uitval van maritieme apparatuur voor watersporters, maar dat mijn vraag primair van kwantitatieve aard was: hoe vaak valt apparatuur in de praktijk uit aan boord van (zeil)jachten?

Met alle respect voor goede ontwerp principes en gedegen stress testen; het uitvalpercentage in de praktijk is waar het naar mijn idee de meeste gebruikers uiteindelijk om gaat in hun afweging om zo'n apparaat al dan niet aan boord te gebruiken. Het inventariseren hiervan kan prima zonder ontwerper en laboratorium gebeuren.

omega schreef :
Er zijn eigenlijk 3 takken: Cruising, racing en professional.

-De cruisermarkt concurreert op prijs en/of bling.
-Wedstrijdspul is vaak functioneel anders en draait om de kwaliteit van de data. Ook minder bling onder het KISS principe. Ook is er een hogere verwachting van bedrijfszekerheid.
-Professional is soms functioneel anders en degelijker, hoewel die grens soms ook erg vaag is.


Typische "cruising" merken zijn de budget merken zoals NASA, Advansea etc. Dan heb je merken die in toenemende mate richting cruising gaan, zoals Raymarine. B&G/Simrad lost het op door het merk simrad voor de motorboot/professional in te zetten en het merk B&G voor de toer/wedstrijdzeiler in te zetten.

Dan heb je echte wedstrijd-georiënteerde merken als NKE en (vroeger) Nexus. Die laatste is opgeslokt door Garmin, die de markt van de navigatie-instrumenten redelijk recent heeft betreden, maar nu ook fiks aan de weg timmert met allerlei performance-georïenteerde displays.

Nu hebben merken vaak verschillende lijnen lopen, dus het onderscheid is niet altijd even makkelijk. Zeker niet nu de functionaliteit een beetje bij de displays wordt weggehaald.

Hans V schreef : Je zou dit inderdaad prima kunnen onderzoeken onder de leden van dit forum. Delphi32 heeft al aangeboden om dit te faciliteren. Er zijn meerdere mogelijkheden uiteraard om dit op te zetten:
- een search op de database van dit forum om historische gevallen van falen te achterhalen. Niet erg praktisch en zeer tijdrovend;
- een verzoek aan de leden om een (digitale) vragenlijst/poll in te vullen. Dat levert wel veel gegevens, maar misschien niet erg representatief;
- een representatieve steekproef (een paar honderd?) onder de forumleden nemen en die vragen om een poll in te vullen. Lastig, omdat sommige leden maar heel af en toe online zijn, of zelfs nooit meer;
- een open vraag stellen om ervaringen te delen, positief en negatief, gerubriceerd naar merk/type, verzamelen in een database of spreadsheet;
en zo zijn er vast nog wel meer varianten te bedenken.

dan weet je wel wat er kapot is gegaan, maar niet waarom.
Een slechte boord installatie kan ook veel problemen veroorzaken. en dan krijgt de nasa natuurlijk weer de schuld.

Een NASA buitenklok die buiten gemonteerd wordt is idd een installatiefout

roozeboos schreef :
Slechte boord installaties zijn als ik sommige deskundigen hier op het forum goed begrijp aan de orde van de dag. Dus dit hoort dan bij de omstandigheden waar apparatuur voor aan boord tegen moet kunnen lijkt me. Als het al te gek wordt zullen andere merken ook falen en scoor je dus uiteindelijk niet slechter dan de concurrentie.

niet als alleen boten met een slechte staat een nasa hebben.

Als je iets over de betrouwbaarheid wil zeggen zul je iets van een objectieve test moeten doen. En daarbij zal het dan moeten gaan over producten die nu te koop zijn. Het heeft immers geen nut om iets te zeggen over producten die niet meer te koop zijn.

Ik denk even terug aan de grote LED test, die door het forum zo mooi is uitgevoerd. Daar kwamen heel objectieve getallen uit voor verschillende gebruikssituaties. Alleen de levensduur/betrouwbaarheid was geen parameter.

Hoe zou je de levensduur c.q. betrouwbaarheid van die 4 geteste LED's kunnen meten/testen/kwantificeren?

...Als de fabrikanten dat wisten, waren er niet zo veel issues mee!

roozeboos schreef : Dat moet je met de manier van vragen zien op te lossen. Met wat multiple-choice lijstjes kan je best ver komen:

Waardoor stopte het apparaat met werken?
1 - Geen idee, hij deed het gewoon niet meer. Stom ding.
2 - Zelf een foutje gemaakt met monteren/aansluiten. Kon er niks aan doen, ik wist niet beter!
3 - Iemand anders had een stomme fout gemaakt met monteren/aansluiten. Ik niet natuurlijk.
4 - Hij haperde al langer. Ik gaf er een klap op met de lierhandel om hem uit zijn lijden te verlossen.
5 - Mijn vrouw/man/kind/opstapper/hond heeft hem kapot gemaakt. Ik zei nog, niet aankomen.
6 - Er is water in gekomen, ondanks dat er 'waterdicht' op de verpakking stond.
7 - De vrieskou/brekers op Zuidelijk ijszee was teveel voor het ding.
8 - De tropische hitte op de Stille Oceaan was ook teveel voor het ding.
9 - Gefrituurd door de bliksem, ondanks dat ik het anker over de railing gehangen had.
10- De condensatoren waren uitgedroogd

Meerkeuze is niet altijd verhelderend hoor...

omega schreef :
Alles met NMEA2000.....

Apple?

@WADnWIND: dat is jouw mening. Wat zegt de NMEA organisatie daar zelf over? Of de professionele (niet-watersport)merken?

Hoe wordt op de zeegaande beroepsvaart de boel aan elkaar geknoopt? Geen CANbus systeem blijkbaar.