Onderwerp: Betrouwbaarheid elektronische apparatuur.

3Noreen schreef :
Precies, heel veel losse gevallen maken gefundeerde conclusies mogelijk. Alleen is niemand hier op het forum nog met voorbeelden gekomen waar dit op een verantwoorde manier is gedaan. Jugo komt nog het dichtst in de buurt met zijn uitval registratie van de merken die zij verkopen, maar de statistieken van één leverancier zijn vrees ik toch nog te weinig om algemene conclusies over een hele categorie apparatuur uit te kunnen trekken.

De informatie uit beschikbare bronnen destilleren is ingewikkelder dan op het eerste oog lijkt. De meeste individuen ontbreekt het aan tijd en kennis om dit op een zinvolle wijze te doen. Vandaar mijn vraag of er forumleden zijn die van het bestaan van dergelijk onderzoek weten.

Mogelijk zijn de belangen van belanghebbenden (zoals watersporters, SAR organisaties, jachtwerven en verzekeraars) te klein om een dergelijk complex en dus duur onderzoek voor in gang te zetten.

boarderbas schreef :
Je brengt hier een punt ter sprake dat ik tot nu toe omwille van de eenvoud expres buiten beeld heb gelaten maar dat zeker een rol speelt. Oók bij een praktijk onderzoek (als het product al in gebruik is) door onafhankelijke instituten. Als je gegevens over een periode van 5 of 10 jaar verzamelt (anders meet je alleen de DOA's en maandagochtend exemplaren) kun je conclusies trekken over apparatuur die inmiddels al verbeterd of verslechterd is.

Je loopt dus altijd een beetje achter de feiten aan.

Wat je vaak ziet met nieuwe technologieën is dat in de loop der tijd de kinderziektes verdwijnen en het betrouwbaarder wordt. Als je niet een apparaat koopt met nieuwe, onbeproefde technologie is de kans naar mijn idee groot dat zo'n 'verouderd' praktijk onderzoek toch bruikbare informatie geeft over de betrouwbaarheid van bepaalde apparatuur. Voor een fabrikant is zo'n lange test vooraf inderdaad niet haalbaar.

koko schreef :
Aantal zaken ontgaat mij in dit soms wel erg technische topic, alhoewel zeer interessant dus ik blijf meelezen.

Maar even een simpele vraag tussendoor: Kan ik m.b.t. de levensduur mijn apparatuur (dieptemeter, plotter, enz) beter het hele weekend aan laten staan? Of beter een paar keer aan en uit zetten in een weekend?

Fabrikanten weten uit ervaringscijfers heel goed wat het te verwachten uitvalpercentage is van hun apparatuur.
Ze zullen deze cijfers natuurlijk nooit publiceren omdat die info commercieel heel gevoelig is.
Ref. de opmerking van Jugo dat er info voorhanden is maar dat hij die niet kan/ mag doorgeven.

Ik heb jaren gewerkt in de logistieke service-organisatie van IBM voor laptops.
Bij introductie van een nieuw model wisten we dat het uitvalpercentrage van een harde schijf X% is en dat van een CD-speler Y% enz.
Op basis van verkoop-prognoges bepaalden wij de hoeveelheid benodigde reserve-onderdelen.

Je zou voor de gein eens kunnen vragen of je een apparaat zonder garantie zou kunnen kopen en hoeveel korting je dan krijgt.
Voor garantie betaal je een bepaald percentage van de verkoopprijs, afhankelijk van de kans op uitval in een bepaalde periode.
Hoe betrouwbaarder, hoe lager dat percentage zal zijn.

@ HansV: Ik vrees dat je het zult moeten doen met de gegevens op dit forum


Grt Hans

omega schreef :
Dat is een uitzonderlijke situatie. Die HDD's en cd-drives worden met miljoenen gemaakt en zijn evoluties van hun voorgangers. De faalwijzen zijn tamelijk simpel en goed te testen en te voorspellen. Zoals eerder gemepldt zijn dat ook producten die op dit soort getallen concurreren.

Nu ben je Raymarine. De wereld verandert en je gaat van LCD's naar kleuren(touch)schermen. Nieuw terrein. Nog weinig bekend over het functioneren van die schermen in deze specifieke omstandigheden....dan weet zo'n fabrikant écht niet feilloos hoe het product gaat presteren. Je test wat je wilt/kunt, maar de praktijk moet het uiteindelijk uitwijzen.

Praktijkvoorbeeldje. (beetje aangepast/vaag om duidelijke redenen)

Ik ontwikkelde een "afleesunit" (low tech analoog ding) voor bij het product dat ik ontwikkel. Door de mangel gehaald en onze meest verschrikkelijke testscenario's er op los gelaten. Kunststofkruip, glasvezelcoatinghydrolyse, you name it, we hebben het getest. 500.000 cycli, no problem.

Product wordt gelanceerd, blijkt dat de plaatsende partijen ze om duistere redenen op zijn kop monteerden (functioneel geen probleem). Omdat de plaatsende partijen haastig werken, pakten ze de afleesunit vast en probeerden ze rond te draaien om ze weer juist in positie te zetten. Het ding ziet er immers rond uit. Resultaat: unit breekt, waterballet, klant boos en plaatsende partij weet natuurlijk van niks, het gebeurde zomaar.

Kun je hoog en laag springen en discussiëren, maar als fabrikant sta je dan (redelijk onterecht) in een kwaad daglicht en moet je het probleem op gaan lossen en snel ook.

Hoe veel, laten we zeggen, raymarine spullen zullen er daar op de retourafdeling langskomen met "onverklaarbare" fouten die na inspectie overduidelijk komen door verkeerde installatie....

Heb je ook gelijk in.

Grt Hans

Wat zijn bij de gebruikers hier de verwachtingen van de levensduur van de verschillende soorten electronische apparaten?
Verwachten we 5 jaar, 10 jaar, 20 jaar goed werken van bijvoorbeeld log, windset, dieptemeter, VHF?

Zelf ben ik verbaasd hoe lang het (bijna) allemaal probleemloos blijft werken.....

...en is het dan het probleem dat de boel zo "snel" stuk gaat? of dat de jaren zo snel voorbij gaan


Het maakt ook vaak uit hoe het stuk gaat.

Na 10 jaar eens een hickup, dan 5 jaar incidenteel ergernis, maar in toenemende frequentie, tot er na 15 jaar een psychologische drempel is overschreden en de gebruiker het apparaat eindelijk als "defect" beschouwd. Daarna nog 5 jaar met workarounds het ding gebruiken tot het uiteindelijk de geest geeft...


Is wat anders dan een display die gewoon van de ene op de andere dag er mee kapt na 13 jaar.

Het eerste geval kent 20 gebruiksjaren van een "rotding" de tweede 13 gebruiksjaren van een "geweldig apparaat dat nooit problemen heeft gegeven".

Om concreter antwoord te geven om het AIS splitter vraagstuk van de O.P.:

Van de paar honderd losse splitters is ooit 1 misschien 2 defect terug gekomen. In iedergeval waren de zwarte ontladings sporen zichtbaar. Van de Vesper splitters is er nog nooit 1 defect terug.
<0,2%

Van de Carbon+ en de Grapene+ zijn er 2 terug gekomen met splitter problemen. 1x bliksem (zwart) en 1x onbekend. Verder niet onderzocht, maar zeer waarschijnlijk de scottky schakel diodes defect.
<0,1‰ (splitter)

In alle gevallen, 3 á 4, bleef de marifoon aansluiting werken en werd de AIS.

Ik wilde dat alle apparatuur zo bleef werken .

Pfffff. Moeten we niet gewoon gaan zeilen?
Het leven is echt te kort..

roozeboos schreef :
Zitten er in jou goedkope onderdelen dan? Anders kan je wel 100 worden, en dan wil je niet meer zeilen

Had laatst een interessante discussie met K.momo.
Over onze leeftijd en hoe lang we nog kunnen zeilen.
Lijkt me relevanter dan levensduur van een plotter of splitter.
Wees eerlijk. Die vervangen we gewoon bij defect.


Maar wat als de GP30 het nog doet maar het lijf niet meer!!!
Want dat is ons voorland.

Zo'n GPS heb ik ook. En wil maar niet kapot...
Pokkeding...

Pcies. En hoe voel jij je na de dertigste overstag in een uur?

Ik denk zomaar een stuk slechter dan die furuno!

Elektronica is toch na 5 jaar economisch afgeschreven? Dus....

WADnWIND schreef :
Zonder ook maar een mm afbreuk te willen doen aan de kennis en ervaring van WnW, deed mijn Vesper splitter het niet vanaf de koop. Ik weet niet of dat vergelijkbaar is met stuk gaan na een verloop van tijd of statistisch onder een ander kopje moet vallen. Overigens kreeg ik zonder omhaal een nieuwe, zelfs het kassabonnetje was niet nodig.
AlfaR schreef :
Pffttt, ik wou dat ik dat kon betalen zeg.
Ik heb meer dan de helft van mijn apparatuur tweede hands gekocht en zelfs die hoop ik niet in 5 jaar af te moeten schrijven.

De electronica in mijn bootje is, op de marifoon na, allemaal ouder dan 10 tot 20 jaar oud. Nog nooit enig probleem ervaren, behalve het bekende defect van de Autohelm/Raymarine watertemperatuursensor.
Sommige electronica staat 24/7 uur ingeschakeld. Andere op het moment dat we gaan varen.

Thuis heb ik nog een, voor de kenners wel bekende, JR310 KG-ontvanger staan. Uit de beginjaren '70. Nog met buizen! Laatst alle kringen weer eens opnieuw afgeregeld. Doet het nog prima...

En wat dacht je van de good old Sailor RT144 marifoon. De oudere binnenvaarders zweren er nog steeds bij. En worden, onofficieel, nog steeds geserviced!
Hoezo na 5 jaar afgeschreven... Tja, de moderne electronica...

Overigens, net als bij WnW zijn de cijfers betreffende uitval van de door ons gevoerde merken ook bedrijfsgeheim...

Nu zijn de sailor RT144 en Rt2048 wel de meest gerepareerde toestellen
Maar vergis je niet: die zijn tenminste nog te reparen, al moet ik de jongens er wel eens toe aanzetten....

WADnWIND schreef :
Dank voor deze concrete uitwerking Jugo.

De angst voor VHF uitval bij een defecte splitter lijkt uit deze cijfers ongegrond. Een breder onderzoek met ook andere merken zou een iets minder positief resultaat kunnen opleveren, maar vooralsnog wijzen deze praktijkpercentages en (vermoedelijke) oorzaken naar mijn idee op zeer betrouwbare apparatuur. Scheelt in ieder geval in deze discussie een hoop gespeculeer.

roozeboos schreef :
Ik denk dat de betrouwbaarheid van bijvoorbeeld een jachtenradar plots relevanter wordt als je bij slecht zicht voor een stormfront uit een drukke zeehaven binnen wilt lopen. Zolang apparaten aan boord alleen leuke gadgets zijn òf als je in jouw leeftijdscategorie bent aanbeland zou ik me ook over andere dingen zorgen maken...

Baasklusje schreef :
5 jaar, waarschijnlijk is de 'levensduur' 8 jaar.. Waar vroeger de hardware de levensduur bepaalde is het nu de software... verwacht dat fabrikanten na 5 tot 8 jaar geen updates meer leveren... Nu Raymarine, Vesper, Garmin, alles N2k, alleen recall van plotter omdat alignment van touchscreen kon verlopen..gelijk een vervanger gekregen.. ( forum.zeilersforum.nl/index.ph...esper-netwerk#678070)

De volgende set wordt NKE, ik hoop dat deze het drie jaar gaat uithouden.... Maar omgeving van een Mini is vrij 'dodelijk' voor apparatuur en zie uitval door automaten of stroom opwekken hoog is (en roeren)...

Hans V schreef :
Ik denk niet dat je uit een paar vage cijfers ook maar iets van conclusies kunt trekken. Het gaat over een paar specifieke merken, een heel kleine steekproef over een beperkte tijdsspanne.

Als je serieus iets over de levensduur wil zeggen moet je een apparaat aan een echte stresstest onderwerpen. Die paar uur dat een splitter in ons Nederlands klimaat aan staat kun je toch niet echt een stress test noemen.

Had een goedkoop chinees apparaat in de test gezeten, dan waren daar gezien de kleine steekproef en de milde omgeving van gebruik waarschijnlijk dezelfde getallen uitgekomen. Terwijl daar best wel veel kwaliteitsverschil in kan zitten.

Als we nou eens een goede enquête samenstellen, dan kan ik die op het forum wel integreren en maken we onze eigen betrouwbaarheids-database. Lijkt me een prima manier om de anekdotische gevallen uniform te benaderen.
Zelf ben ik niet zo'n vragenlijstmaker, maar als er een concreet voorstel ligt dan wil ik daar zeker mee aan de slag. Het onderwerp is interessant genoeg.

Hans V schreef :
Met de splitter zal het wel los lopen. Echter uit eigen ervaring en ook van anderen weet ik dat er relatief vaak iets mis gaat met de antenne of kabel in de mast. De G-krachten zijn hoog bovenin de mast. Meeuwen brengen regelmatig een bezoek enz. Daarom is Noreen uitgerust met twee VHF antennes EN een splitter. Normaal staat de marifoon op de mast antenne en de Ais op die op de radar paal. Maar in geval van uitval gaan beide op één antenne. Niet alle eieren in één mandje.

Belerion II schreef :
Dat snap ik natuurlijk best, maar ergens is dat ook jammer. Als daar een trent in zit heb je als klant minder informatie op basis waarvan je kunt kiezen.
Verkopers kunnen heel aardig sturen in de keuzes, maar het roept bij mij ook wel vragen op. "Met welk belang stuurt een verkoper mij hoek X in? Is dat het beste advies of de meeste opbrengst?"

Met uitvalcijfers kan je veel bewuster kiezen voor prijs of prestatie