Welkom  

   

Mijn Menu  

   

What's Up  

Geen evenementen
   

Wedstrijd  

Geen evenementen
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
Welkom, Gasten

Onderwerp: 12 volt "zwevend"

12 volt "zwevend" 16 feb 2016 23:06 #706467

Beste allen,

Hierbij een vraagje van mijn kant aan de specialisten...
Bij mij aan boord heb ik zoveel mogelijk alles keurig volgens de norm geïnstalleerd. Alleen zit ik nu nog met de massa van mijn 12 volt in mijn maag. Alle massa's van het 12 volt systeem komen samen bij de shunt weerstand van de accumonitor. Via die weerstand komen de draden dan aan de massa van de accu.
Maar moet ik dat punt (aan de kant van de shunt waar alle massa's samen komen) nu verbinden aan de massa van het schip? En moet dan mijn aarde van de secundaire kant van mijn scheidingstrafo (230vac walaansluiting) daar dan ook bij aangesloten worden? Of moet ik de massa van de accu direct aan de romp bevestigen? Voor de shunt zeg maar. Ben heel benieuwd! Kan er nergens iets over vinden....
Want hoe laag ohmig de shunt ook ik is, er zal een spanningsverschil overheen staan, anders kan de accumonitor niets meten.
Hopelijk is mijn vraag duidelijk genoeg...


Groetjes,
Léon-Marc
Ik denk dat fabrikanten van steeksleutels samen spannen als het gaat om de aantrekkingskracht van water op gereedschap... Het begint op te vallen dat altijd maat 10 overboord valt...
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

12 volt "zwevend" 17 feb 2016 04:27 #706478

  • Calidris
  • Calidris's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 19464
Ridder Allard schreef :
Beste allen,

Hierbij een vraagje van mijn kant aan de specialisten...
Bij mij aan boord heb ik zoveel mogelijk alles keurig volgens de norm geïnstalleerd. Alleen zit ik nu nog met de massa van mijn 12 volt in mijn maag. Alle massa's van het 12 volt systeem komen samen bij de shunt weerstand van de accumonitor. Via die weerstand komen de draden dan aan de massa van de accu.
Maar moet ik dat punt (aan de kant van de shunt waar alle massa's samen komen) nu verbinden aan de massa van het schip? En moet dan mijn aarde van de secundaire kant van mijn scheidingstrafo (230vac walaansluiting) daar dan ook bij aangesloten worden? Of moet ik de massa van de accu direct aan de romp bevestigen? Voor de shunt zeg maar. Ben heel benieuwd! Kan er nergens iets over vinden....
Want hoe laag ohmig de shunt ook ik is, er zal een spanningsverschil overheen staan, anders kan de accumonitor niets meten.
Hopelijk is mijn vraag duidelijk genoeg...


Groetjes,
Léon-Marc

Even vlug:
Waarom zou je 12 volt aan je romp zetten? vaak is dat al het geval via je motorblok.
Actieve & handige vrijwilligers gezocht: www.palingaak.nl/

ZF informatie kanaal Telegram: t.me/zeilersforum
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

12 volt "zwevend" 17 feb 2016 08:05 #706492

  • AlfaR
  • AlfaR's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 185
Het mooiste is om een massarail te gebruiken en niet alles op de shunt zelf aan te sluiten. De shunt gaat dan verder naar de accuset.
Als het goed is, is de startmotor ook aan de min van de accu's aangesloten. De start en serviceset zijn aan elkaar gekoppeld als het goed is.
Het motorblok komt dan de romp van de boot.
Dan ben je er al.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

12 volt "zwevend" 17 feb 2016 08:56 #706508

Bedankt voor jullie reacties! Uiteraard werk ik met een massa strip. Die is vervolgens aangesloten op de shunt. Een motorblok heb ik niet, wel een buitenboordmotor. Deze zit op een andere accu. Voor de overige systemen heb ik dus een separate accu. En die wordt gemonitord. Ben benieuwd naar jullie aanbevelingen ;-)
Ik denk dat fabrikanten van steeksleutels samen spannen als het gaat om de aantrekkingskracht van water op gereedschap... Het begint op te vallen dat altijd maat 10 overboord valt...
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

12 volt "zwevend" 17 feb 2016 09:17 #706514

  • JohnBerg
  • JohnBerg's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 1944
Eigenlijk maakt het helemaal niets uit op welk punt je de draad naar de "massa" van je boot prikt.

Als het goed is loopt er geen stroom door die draad, en zorgt hij alleen voor potentiaal vereffening tussen de "massa" van je boot, en de min van je accu. Het hoeft dus ook geen dikke draad te zijn (er loopt immers geen stroom).
Get your facts first, then you can distort them as you please
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

12 volt "zwevend" 17 feb 2016 09:29 #706520

Maar via de motor is er toch sowiezo al een centraal massapunt? Is er dan geen risico op zwerfstromen or aardlussen als je dit op meer (en verschillende) punten gaat doen?

Indien mogelijk, zou geheel zwevend dan beter zijn of heeft dat geen voordelen tov 1 centrale massaverbinding?
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

12 volt "zwevend" 17 feb 2016 09:39 #706523

  • Ronaldl
  • Ronaldl's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 992
Ik begrijp dat je 12V DC systeem "fully isolated" is met andere woorden de scheepsromp is geen onderdeel van je electrisch systeem. De DC bedrading is dus 2-aderig (min en plus) en geisoleerd van de scheepsromp. Er is dan volgens de ISO 10133 geen verplichting om de scheepsromp aan de min te leggen. Het mag wel. Dan heb je geen "fully isolated" systeem, maar een "two-wire d.c. system with negative ground".

De scheepsromp ligt normaliter in het water en is dus dan verbonden via het water met "earth ground" en is dus in die zin niet zwevend, het potentiaal is dan gelijk aan vaste-wal-aarde (even los van eventuele weerstand van die verbinding die tijdelijke potentiaalverschillen kan doen ontstaan)

Je "fully isolated" DC netwerk heeft dan geen verbinding met die scheepsromp-vaste-wal-aarde, is dus inderdaad zwevend. Nou ja, dat is dan zo. Er loopt geen stroom, er kan ook geen stroom lopen, want die scheepshuid is geen onderdeel van een stroomkring. Als je met de multimeter het spanningsverschil meet tussen de zwevende DC-min en de scheepshuid zal je zeker een potentiaalverschil meten. Die dan via je multimeter langzaam naar nul gaat, want je legt via de multimeter een hoog-Ohmige verbinding. Alles is goed zo.

Je vraag ging over de plaats van de aansluiting van de DC-min aan de romp. Omdat er geen stroom loopt over die verbinding (de romp is geen onderdeel van de stroomkring) is de plek waar die verbinding ligt niet van belang. Gebruikelijk is een plek dichtbij de min-pool van de accu, maar die min-rail is ook een goede plek.

Je andere vraag ging over de koppeling tussen de secundaire aarde van de scheidingstrafo en de scheepsromp.
Volgens ISO 13297:
- bij gebruik van een scheidingstrafo hoeft de (secundaire) a.c. protective conductor niet vastgeknoopt te worden aan de DC-min.
- bij een "fully isolated" DC systeem moet de (secundaire) a.c. protective conductor aan de scheepsromp gelegd worden.
- die koppeling moet op een altijd "droge" plek gelegd worden.
- de a.c. "neutral conductor" van de wal-stroom alleen aarden via de walstroomkabel zelf, niet aan de scheepsaarde
- de a.c. (secundaire) "neutral conductor" alleen aarden aan de secundaire kant van de scheidingstrafo.

Bovenstaand schrijf ik in schuinschrift (secundaire), dat is mijn interpretatie van de ISO, in de ISO zelf staat dat woordje daar niet.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

12 volt "zwevend" 17 feb 2016 09:48 #706528

  • JohnBerg
  • JohnBerg's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 1944
Nachtvlinder schreef :
Maar via de motor is er toch sowiezo al een centraal massapunt? Is er dan geen risico op zwerfstromen or aardlussen als je dit op meer (en verschillende) punten gaat doen?

Indien mogelijk, zou geheel zwevend dan beter zijn of heeft dat geen voordelen tov 1 centrale massaverbinding?

Als de motor ook verbonden is met andere metalen delen dan mag je die andere metalen delen niet meer via een aparte draad verbinden. Zou je dat wel doen, dan creeer je een lus waardoor wel stroom kan lopen.

Die ene draad is alleen maar bedoeld voor potentiaalvereffening en zorgt ervoor dat bij aanraking van de min van de accu aan de ene kant, en het metalen deel aan de andere kant geen voelbaar spanningverschil staat, waarover een eventuele ontlading kan plaatsvinden. Pijnlijk en/of slecht voor apparatuur :(

Verder verwoord @Ronaldl vrij aardig wat ik al eerder schreef ;)

Over de scheidingstrafo zijn de meningen verdeeld. Ik ben nog steeds van mening dat als je alles goed aansluit, je geen scheidingstrafo nodig hebt. Alleen in de situatie dat je e.e.a. slordig aansluit of een lus wordt gemaakt waarop je geen invloed hebt (je kunt de massa van de motor niet losmaken) heb je er een nodig.
Get your facts first, then you can distort them as you please
Laatst bewerkt: 17 feb 2016 09:49 door JohnBerg.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

12 volt "zwevend" 17 feb 2016 11:49 #706556

  • AlfaR
  • AlfaR's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 185
Een buitenboordmotor zit zelf standaard niet aan de min van het schip. Ik zou van de beide accu's wel de min koppelen, denk ik. Maar het hoeft niet per sé.
Ik dacht dat er een inboord in zat.
Heeft de wallader ook 2 uitgangen? Als je die gaat gebruiken, moet je de accu's wel koppelen.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

12 volt "zwevend" 17 feb 2016 19:33 #706659

  • Erik12
  • Erik12's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 90
Vaar je met staal of polyester?

Het toverwoord is potentiaalvereffening, m.a.w. er mag in geen geval een gevaarlijke spanning komen te staan tussen delen van je schip. Niet tussen de minpool accu en randaarde van je stopcontact, niet tussen stalen scheepshuid en randaarde van het stopcontact, niet tussen je motorblok en de stalen scheepshuid en alle mogelijke combinaties die je gelijktijdig zou kunnen aanraken. Of en hoe dat potentiaalverschil kan ontstaan doet er niet toe. De meest zekere manier om geen potentiaalverschil te krijgen is door de boel te verbinden met elkaar, dan is het potentiaalverschil opgeheven.

Een scheidingstrafo heb je al dus problemen met galvanische corossie heb je niet. De (rand)aarde in de walstroomkabel niet gebruiken en/of afknippen. Secundaire kant scheidingstrafo (N + PE) VOOR de aardlekschakelaar, min DC systeem en/of min beide accu's, min motorblok en stalen scheepshuid uitvoeren naar een centrale massastrip.

Ronaldl schreef :
Volgens ISO 13297:
- bij gebruik van een scheidingstrafo hoeft de (secundaire) a.c. protective conductor niet vastgeknoopt te worden aan de DC-min.

Ik lees nu net het tegenovergestelde in de iso13297

4.2 The protective conductor shall be connected to the craft's d.c. negative ground (earth) as close as
practicable to the battery (d.c.) negative terminal.
NOTE If an RCD (whole-craft residual current device) or an isolation transformer is installed in the main supply circuit of the
a.c. system (see 8.2), the negative ground terminal of the d.c. system need not be connected to the a.c. shore ground
(protective conductor).

A.C. shore ground is wat anders dan secundair van scheidingstrafo!

Gr.

Erik
Laatst bewerkt: 17 feb 2016 19:42 door Erik12.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

12 volt "zwevend" 17 feb 2016 19:40 #706663

  • PvO
  • PvO's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 4335
Volgens mij is het toverwoord zeker bij een stalenschip 'zwevend'.
Als ik een stalen schip had, en de mogelijkheid (lees massa vrije motor) dan zou ik een zwevend 12V net aanleggen.
Dit is de meest zekere manier om zwerf stromen met de bijbehorende vage storingen te voorkomen.

Om te controleren of je net ook inderdaad zwevend is/blijft kun je een aardfout detector monteren.
Dit is ook al weleens voor gekomen in een draadje over een zwevend 230V installatie.

Een goedkope manier van aardfout detectie is door twee 12V lampjes te nemen, deze in serie te schakelen en op de 12V aan te sluiten.
Door dan het 'sterpunt' van de twee lampjes via een schakelaar aan massa (schip) te leggen kun je door het indrukken van de schakelaar zien of je aardfout hebt. (dan branden de lampjes niet even fel.
Iedereen heeft dezelfde wind, maar niet dezelfde zeilen
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

12 volt "zwevend" 17 feb 2016 19:45 #706666

  • AlfaR
  • AlfaR's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 185
Zwevend is niet gebruikelijk in stalen schepen. Meer zeg ik er niet over, anders wordt het weer een discussie waar ts denk ik, niet op zit te wachten.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

12 volt "zwevend" 17 feb 2016 20:19 #706679

  • PvO
  • PvO's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 4335
AlfaR schreef :
Zwevend is niet gebruikelijk in stalen schepen. Meer zeg ik er niet over, anders wordt het weer een discussie waar ts denk ik, niet op zit te wachten.
Ik weet niet waar je dat op baseerd, maar op alle schepen waarop ik de afgelopen 15 jaar een elektrische installatie heb aangelegd was het DC systeem zwevend uitgevoerd.
Dat dit op kleinere schepen (jachten) niet altijd gebeurd heeft met name te maken dat de motoren niet massavrij zijn.

Dat TS niet op een discussie over massa vrij of niet zit te wachten lijkt mij sterk, anders had hij dit draadje niet gestart. ;)
Iedereen heeft dezelfde wind, maar niet dezelfde zeilen
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

12 volt "zwevend" 17 feb 2016 20:39 #706683

  • AlfaR
  • AlfaR's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 185
Dat zijn wel andere bootjes dan waar we het hier over hebben, toch?
Wat ik ingebouwd heb in jachten tot plm. 15m. ligt de motor aan de fundatie. De min van de startmotor wordt rechtstreeks aan de accu gekoppeld en loopt natuurlijk niet via de huid van het schip.

Met een discussie bedoelde ik zo'n verhaal waar het op een gegeven moment ergens anders over gaat dan in het begin.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

12 volt "zwevend" 17 feb 2016 20:45 #706685

  • henkvd
  • henkvd's Profielfoto
  • aanwezig
  • Gebruiker
  • Berichten: 3765
Bij de beroepsvaart is het zwevend, dat is al lastig genoeg om het zwevend te houden en alle aardfouten eruit te blijven houden, met jachten apparatuur is dit niet te doen, zolang er geen extra centjes worden gespendeerd aan een fatsoenlijk galvanische gescheiden voeding ( zeer zeldzaam in deze categorie) en nmea nog vrolijk voor over de min draad retour hobbelt of zo als in een eerder post een 1 draads systeem voor nmea kan worden toegepast, is een zwevend DC net onmogelijk.
Laatst bewerkt: 17 feb 2016 20:49 door henkvd.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

12 volt "zwevend" 17 feb 2016 21:08 #706690

Nogmaals dank voor alle input! Ik realiseer mij net dat de massa van de marifooncoax contact maakt met de huid van het schip (dekdoorvoer). Ik heb nog een dc-dc blocker overwogen in de coaxlijn op te nemen. Maar dat zijn best dure gevallen. Dus...aangezien de dc min vd marifoon ook verbonden is met de uitgang vd coax ontstaat er daar dus sowieso een verbinding van de min (na de shunt van de accu af gezien) naar de massa vh schip. En daarmee heb ik dus eigenlijk al antwoord op mij eigen vraag. Ik moet dus na de shunt (vanaf de accu gezien) de massastrip aan de massa vd scheepshuid zetten. Ik zal dat dan ook doen met de aarde aan de secundaire kant vd scheidingstrafo.

De motor staat overigens geheel,los van dit systeem. Een eigen accu die alleen op de motor met zijn laadspoel zit. Geen externe laders op die plek. Daar voorzie ik dan ook geen problemen.
Of.... Zie ik iets over het hoofd? :blink:
Ik denk dat fabrikanten van steeksleutels samen spannen als het gaat om de aantrekkingskracht van water op gereedschap... Het begint op te vallen dat altijd maat 10 overboord valt...
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

12 volt "zwevend" 17 feb 2016 21:24 #706693

  • Erik12
  • Erik12's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 90
Misschien het laden van de huishoudaccu?

Gr.

Erik
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

12 volt "zwevend" 17 feb 2016 21:28 #706696

  • henkvd
  • henkvd's Profielfoto
  • aanwezig
  • Gebruiker
  • Berichten: 3765
De massa van de marifoon antenneplug is ontkoppeld van de voeding, als het goed is.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

12 volt "zwevend" 18 feb 2016 07:23 #706730

  • AlfaR
  • AlfaR's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 185
De massa van de antennekabel zit bij de dekdoorvoer aan het staal van het schip?
Dat hoeft echt niet hoor.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

12 volt "zwevend" 18 feb 2016 17:20 #706862

  • Calidris
  • Calidris's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 19464
PvO schreef :
AlfaR schreef :
Zwevend is niet gebruikelijk in stalen schepen. Meer zeg ik er niet over, anders wordt het weer een discussie waar ts denk ik, niet op zit te wachten.
Ik weet niet waar je dat op baseerd, maar op alle schepen waarop ik de afgelopen 15 jaar een elektrische installatie heb aangelegd was het DC systeem zwevend uitgevoerd.
Dat dit op kleinere schepen (jachten) niet altijd gebeurd heeft met name te maken dat de motoren niet massavrij zijn.

Precies!
Actieve & handige vrijwilligers gezocht: www.palingaak.nl/

ZF informatie kanaal Telegram: t.me/zeilersforum
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

12 volt "zwevend" 18 feb 2016 17:22 #706865

  • Calidris
  • Calidris's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 19464
henkvd schreef :
De massa van de marifoon antenneplug is ontkoppeld van de voeding, als het goed is.

niet bij jachten marifoons...
Voor Klasse-A apparatuur is dat wel zo geregeld.

In bovenstaand geval lopen er mogelijk ook nog aardlusjes tussen de dekdoorvoer en de rest....
Actieve & handige vrijwilligers gezocht: www.palingaak.nl/

ZF informatie kanaal Telegram: t.me/zeilersforum
Laatst bewerkt: 18 feb 2016 17:23 door Calidris.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

12 volt "zwevend" 18 feb 2016 19:45 #706901

  • henkvd
  • henkvd's Profielfoto
  • aanwezig
  • Gebruiker
  • Berichten: 3765
WADnWIND schreef :
henkvd schreef :
De massa van de marifoon antenneplug is ontkoppeld van de voeding, als het goed is.

niet bij jachten marifoons...
Voor Klasse-A apparatuur is dat wel zo geregeld.

In bovenstaand geval lopen er mogelijk ook nog aardlusjes tussen de dekdoorvoer en de rest....

Zelfs de RS8000 is ontkoppeld, niet bepaald een klasse apparaat.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

12 volt "zwevend" 19 feb 2016 06:52 #707019

  • Calidris
  • Calidris's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 19464
henkvd schreef :

Zelfs de RS8000 is ontkoppeld, niet bepaald een klasse apparaat.

:woohoo: :woohoo: :woohoo:

Vroeger had men tenminste nog gevoel voor stijl en besef.

Alle moderne jachten toestellen hebben dat niet meer. We komen regelmatig tegen dat de coax van boven naar beneden geheel gesmolten is. Bijna altijd bij aluminium schepen. Dan blijkt de antenne het enige , onvoorziene, aardpunt te zijn aan de romp. Je weet dan ook vaak dat de motor niet geïsoleerd is, en tijdens het starten er een aardlusje ontstaat. :(
Actieve & handige vrijwilligers gezocht: www.palingaak.nl/

ZF informatie kanaal Telegram: t.me/zeilersforum
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

12 volt "zwevend" 19 feb 2016 18:12 #707233

Mijn marifoon is via een EMP beveiliging aangesloten op de antenne. Op dat punt is er dus een weg naar aarde via de doorvoer/EMP beveiliging. Mbt het chassis vd marifoon, ik heb nog gekeken of er een geïsoleerde UHF connector met condensatoren op zat, helaas...
Vandaar dat ik de accu dus ook aan de romp wil verbinden. Anders is mijn coax het enige punt, en dat kan niet goed gaan
Ik denk dat fabrikanten van steeksleutels samen spannen als het gaat om de aantrekkingskracht van water op gereedschap... Het begint op te vallen dat altijd maat 10 overboord valt...
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.
Tijd voor maken pagina: 0.309 seconden
Gemaakt door Kunena
   
   
   
   
© Zeilersforum.nl