Onderwerp: 230v boordnet mist een aardlek

Dames en heren elektrotechnici

Het 230v boordnet van de Noorman lijkt prima voor elkaar, maar ik mis een aardlekcombi schakelaar.



Waar een aardlek te plaatsen?
Op de splitsing naar SBC lader en VDP-automaat, of na de VDP?

Dank

BLIXEM schreef :
In deze opstelling lijkt na de VDP het handigst.

( normaal zou ik zeggen daar waar de walspanning binnenkomt, maar dan heb je geen aardlek op je 230 van de inverter. Daarom lijkt me na de VDP beter.
De meeste kans voor aardlekken zullen toch na de VDP optreden .)

Dank Tony, dat dacht ik ook, maar ik heb er geen verstand van dus en heb graag kundige inbreng van anderen voor ik ga prutsen

De Victrom omvormer heeft geen aarde en daar zal de aardlek niet op reageren.
Dus de omvormer spanning is niet beveiligd.
Dit kan alleen met een isolatie bewaking en die zijn vrij duur.

Maar er is wel een aarddraad getekend ?
Een aardlek reageert toch ook als er een verschil is in de stroom in de ene ten op zichte van de andere draad ? Daarom heet dit ook een differentieel bij ons.
Als er meer dan xxx mA verschil is in de stroom van de beide stroomvoerende geleiders schakelt de differentieel af.
aardlekschakelaar

Verklaar dan mij eens dat een geisoleerde voeding naar aarde stroom kan lekken.
Dan naar aarde alleen werkt de aardlek.
Een verschil stroom tussen phase en nul.
Je hangt aan de fase en een stroom vloeit naar aarde en de aardlek constateert dan verschil en schakelt af.

moet je wel zorgen dat alles maar dan ook alles geaard is en je een aard referentie punt hebt.

Heb er al eerder een discussie over gehad met BK, thuis heb je een aardlek, maar dan heb je ook een aardpen een aardnet in de badkamer, daar sta je met blote voeten in een vochtige ruimte, alle cv leidingen waterleidingen gasleidingen, zijn potenciele geleiders, je zult raar staan te kijken je je handen aan het wassen bent met water van 230v

Op een ployester boot is dit allemaal wat lastiger te realiseren, feitelijk sluit je dus de aarde van een omvorer en lader aan de aardezijde van de automaat.

Beetje dubbele oplossing want 99% dat er op de steiger op de paal ookal een aardlek zit evenals automaten.

Dus de aardlek zal aan boord nooit gaan doen wat hij thuis doet of je idee aan boord, ligt er een fase in je bilge water, is de kans zeer groot dat de aardlek er niet uit klapt omdat er in de bilge een geïsoleerde polyester bak slecht geaard is met het buiten net, misschien een beetje door een kiel bout of door een schroef as, maar dat is allemaal dubieus te noemen.

Bovendien is de weerstand er groot bilge wwater tov aardlek aan de wal cq schip.

Deze weerstand dient zo klein mogelijk te zijn, zodat heeeeeeeel kort en heel snel die 30mA gaat lopen en de automaat uitschakelt bij de minste geringste storing.


Daarom is er in je badkamer een aardnet in het beton verwerkt, kijk onder de wastafel elke waterleiding afzonderlijk, kijk in de meterkast, daar is een aparte aarddraad naar een goed centraal aardpunt gebracht.


Dus aarding omvormer lader, naar aardlek uiteraard zal het voorkomen dat de behuizing onder spanning komt te staan.

maar dure oplossing voor 1 of 2 apparaten.

dehler schreef : als ik de manual van een victron phoenix bekijk, zie ik daar dat de nul met de aarde is verbonden.
Je kunt dus prima een aardlek schakelaar toepassen.

Jeroen-pion schreef :
dat is nu juist het mooie van een aardlek beveiliging.
Die werkt ook bij een slechte aardverbinding.
zodra de verschilstroom tussen de fase en nul een bepaalde waarde overschrijd schakelt hij af.
de gekozen waarde (30ma) wordt als veilige grens beschouwd.
Als de aardverbinding zo slecht is dat deze stroom niet bereikt wordt, zal er ook geen gevaar zijn.
zo heb ik vroeger toen ik nog jong was bij mijn ouders op zolder regelmatig 'onder stroom' gestaan.
door de hoge mate van isolatie(houten vloer, vloer bedekking) sprak de aardlek niet aan. Zelf voelde ik alleen een lichte tinteling.

de goede aardverbinding waar jij over spreekt is nodig om ,als er geen aardlekautomaat is, de zekering te laten aanspreken.

zucht dat is dus niet zo PVO.

het is niet verstandig om te zeggen, slechte aarde maakt niet uit, het werkt toch wel!!!!

Ja een slechte accu pool werkt ook, je zult altijd wel een spanning en stroom kunnen trekken van de accu, of je koelkast prima werkt of je motor start is de vraag, anders hadden we niet elle lange topics of slechte contacten of stekkers verbindingen, als het allemaal niet zo nauw komt

Ooit is de historische "fout" gemaakt door het sterpunt van de centrale aan aarde te leggen, hier hebben we nu nog last van.

Was dit nooit gedaan hadden we alleen een bult behuizingen gehad die via een netwerk van draadje aan elkaar geknoopt waren, helaas is dat dus niet zo

De gehele aarde is eigenlijk de NUL, daarom krijg je ook een oplawaai als je de fase aanraakt, de stroom loppt via jou naar de aarde en terug naar het sterpunt NUL in de centrale en de kring is weer rond.

Was dit nooit zo gedaan, had je gewoon de fase aan kunnen raken, zie het als een vogeltje die op een draad zit daar zit hij geïsoleerd, is het vogeltje zo dom om met 1 pootje de mast aan te raken hebben we gebakken duif.....

Groot misverstand is dat de stroom je kilt, van een amperage krijg je brandwonden, van de 50Hz fequentie die is dodelijk, je hart gaat proberen door de puls 50 keer per seconde open en dicht te gaan, dat lukt dus niet.

Spanning is niet interesant, zie schrikdraad 50.000 volt zeer laag amperage en een lage puls of frequentie, een taser hoog voltage en een hele hoge frequentie maar laar amperage daardoor zeer effectief om iemands spieren in no time uit te schakelen, dat is wat een tasser doet spieren lam leggen

Tevens verkrampen je spieren, loslaten lukt dus niet, in een heel slecht geval houd je de ader etc heel stevig vast.

Hoge weerstand is dus ZEKER gevaarlijk!!!! een gloeilamp is ook een hoge weerstand, gewoon een kortsluiting maar door de hoge weerstand klapt je zekering er niet uit maar gaat de gloeidraad gloeien en hoera we hebben licht.

Jij wilt zeker niet voor gloeidraad gaan functioneren

Daarom heeft de installateur voorzieningen getroffen om de weerstand waar het gevaarlijke situaties kan leiden, zo laag mogelijk te maken, zodat bij het minste of geringste die 30mA gaat lopen, en zo snel mogelijk de automaat uitschakelt.

Want als een installatie automaat het door zijn differentiaal gebeuren al heel goed kan meten, waarom die onzin als aard matten cv leidingen en waterleidingen aarden aardpennen en een aardlek automaat.

Dat komt omdat zoals ik al zei de aarde een eigenlijke NUL dus de installatie automaat ziet dat niet fase - Nul, met de gloeilamp hoge weerstand klapt de installatie automaat er ook niet uit, als er geen sprake is van overbelasting of lage weerstand kortsluiting.

Proefje pak een gloeilamp hoge weerstand maak aan de 1 kant een draad stop die in de grond met een pen, pak de andere kant verbind die met de fase, kijk maar of je installatie automaat eruit springt, tis toch een duidelijke aardlek ..........deze lek zal alleen door je aardlek automaar opgemerkt worden door dat de fase en de aparte aarddraad het verschil opmerken


Dus of je moet zogen voor hele goede aarding of je moet zorgen dat je perfect geïsoleerd bent tov de "aarde" meer of minder is het niet.

Als antwoord op je proefje: JA, de aardlekdetectie springt aan. De retourstroom vloeit namelijk terug "om de aardlekdetectie heen" en niet via de N die de referentie vormt in de detectie.

Teken maar eens uit hoe de stromen volgens jou lopen en de positie van de aardlekdetectie daarin.

De enige reden van de aardmatten is om een extra pad naar aarde te hebben, mocht je op wat voor manier dan ook de N en L tegelijk tegen je lichaam krijgen.

De aarde is zoals ik al zei dezelfde Nul als de blauwe draad bij jou thuis, vandaar dit hele gedonder, er zit geen verschil tussen.



Als dit niet zo was kreeg je geen opdonder!!!! een stroomkring dient gesloten te zijn.

Alleen de fase in de badkamer is meer dan genoeg om iemand te elektrocuteren de NUL is er al daar sta je op

@nachtvlinder :

De aardlekschakelaar biedt geen enkele bescherming voor situaties waarin een 'niet geaard' persoon contact maakt met zowel de nul- als de fasedraad; alleen wanneer de stroom naar aarde weglekt, zal de schakelaar de stroom onderbreken.

Bron

Dit ontkracht ook de bewering van PVO dat een slechte aarde niet uitmaakt "het werkt toch wel" nee het werkt slecht daarom krijg je een opdonder de automaat ziet het niet en doet niets daarom krijg je op die zolder kamer even een boost


1) Draden zijn van massief maar buigzaam koper. Ze hebben vaste kleuren:
Bruin de “fase” (niet te verwarren met plus: er is geen plus bij wisselspanning)
Blauw de “nul” (in de centrale verbonden met de aarde, maar mag absoluut niet als aarde gebruikt worden)
Geel/groen de aarde (zie verderop)
Zwart de schakeldraad, tussen schakelaar en lichtpunt

Bron

Meer van toepassing op onze bootje, en wat victron niet de minste dacht ik er over zegt, ook hier zie je dat de nul thuis aan de Aarde vast ligt

Heb zelf het tekeningetje maar gemaakt. Essentieel is dat de N vóór de aardlek aan massapotentiaal gelegd wordt; nooit daarna - aan de gebruikerskant.

ja dus klopt toch wat ik al beweer NUL en aarde liggen aan elkaar

Je tekent zelf in plaatje 2 wat ik al zeg zorg voor een goede aard mat, anders gaat het niet goed.


Nu hoe ga je dat doen bij je polyesterbootje met een vochtige bilge ? om eens wat te noemen

Via de schroefas en of kielbout door het water zal er best iets tot stand kunnen komen......zeker waar.

Als je het niet erg vind, garandeer ik helemaal niet of het dat ook altijd doet en je door de aardlek automaat perfect beschermt bent.

Nogmaals de behuizing magnetron en lader aan de "aard kant"van de aardelek automaat prima gaat perfect werken, maar ik denk te dure oplossing voor een probleem wat 99% nooit een echt probleem kan worden.

Jeroen, je dient je te realiseren dat de N aan de massa ligt vóór de aardlek, niet daarachter. Dat de N wél overal op aard-potentiaal ligt gaat het hier niet om. Het gaat erom hoe de retourstromen afgevoerd worden - of deze dóór of om de aarlek héén lopen.

Al sta je met je voeten in een droge of met zout water gevulde bilge en raakt de L aan, dan stroomt de retour nog steeds NIET via (door) de aardlek terug en zal deze aanspringen.

Het enige echte gevaar zal zijn als je N (de draad dus en niet de bilge of iets anders op op N/E potentiaal!) en L tegelijk vast pakt waardoor je in het tweede plaatje belandt. Alleen dán heeft het aarden van de spullen om je heen zin zodat het onderste scenario optreedt.

Zou je wat voorbeelden willen geven wanneer je met zowel de L als de N (de draad en niet de scheepshuid, bilge of whatever) in aanraking zou kunnen komen?

die uitleg kun je hier lezen

victron

En uiteraard meet je voor en na, hoe meet jij aanders

Dus uiteraard ligt de aarde VOOR de automaat en meet je voor en achter de automaat en niet aan dezelfde kant lastig dat een stroom uit een kring bestaat en dat je altijd tov een ander punt meet of meet jij de spanning van de accu met beide pinnentje op dezelfde plus draad, of plus tov van de min pool

Jeroen uit heel je verhaal blijkt dat je de n1010 of hoe de norm tegenwoordig precies heet uit je hoofd kent.
maar de werking van de aardlekautomaat niet helemaal doorziet.
Je mag hierop zoveel zuchten als je wilt, mijn enige doel was om ts een genuanceerd beeld over de materie te geven.
Met de info dit draadje moet het voor ts mogelijk zijn een goede keuze te maken.

Jeroen, volgens mij heb jij dit (streng verboden) schema in je hoofd:





Zó mag je het niet aanleggen. Zegt Victron en de normen vast ook. Zie je waarom dit fout is?

Omdat je steeds stelt dat N en E "hetzelfde" zijn omdat die érgens met elkaar zijn doorverbonden; die zijn dus niet hetzelfde. Wél liggen N en E op hetzelfde potentiaal...

die ken ik zeker ahahahahah tis me werk aarden aarden en nog es aarden, met name generatoren, ziekenhuizen noodstroom voorzieningen etc etc

dit doe ik pas een jaar of 20, je hebt wel een beetje gelijk hoor en nachtvlinder voegt ook hele goede inzichten op met mooie tekeningen en situaties wat hoop ik voor TS en andere inzichten oplevert HOE WERKT DAT NOU......., alleen wil ik er met klem op wijzen dat mensen niet een aardelek automaat gaan installeren en een soort van schijnveiligheid gaan inbouwen, daar wil ik TS van bewust maken.

alles is beter dan niets, maar op een polyester boot lastig met een aardlek schakerlaar

Nachtvlinder schreef :
Dat zei ik dus zo meet je dus niet!!!!

zie mijn opmerking tussen meten op de accu tussen plus en min daar tov van.

Je meet tussen fase en nul door de automaat, dat is wat ik zei en niet anders

Al eerder maakte ik deze opmerking : hoe ga je de referentie maken tov van de aarde......" lees maar terug opmerking op ik geloof PVO

We zijn het helemaal eens! Hoop idd dat TS er iets aan heeft.

ik denk het wel toch je plaatjes vind ik en dat meen ik erg mooi en helder ook voor in de toekomst als er nieuwe vragen ontstaan over dit onderwerp !!!

Visio hé? Technisch tekenen voor dummies

ahahahah geniaal, vanavond vertrek ik naar het CHRU in Lille, morgen zit ik weer tussen de tekenaars en installateurs te bek vechten of de aarding wel of niet goed is uitgevoerd en dan nog in de OK en intensive care een anti statische regeling, en beveiliging tbv van de apparatuur.

De tekenaar zegt van niet, de installateur van wel, meer werk gaat van zijn "winst" af, en ik mag daar samen met mijn collega gaan meten testen en kijken hoe het in het eggie is en dan als een soort van rechter een oordeel over vellen.

Je krijgt er een aardig dikke huid van dat is zeker want ik heb nooit 2 partijen die me vriendjes zijn

Hier ook 3 "earthing & bonding" systemen door elkaar. Safety earth met een primair grid en op strategische plekken 6m koperen rods, secundair systeem en ik heb ook nog temaken met instrument earth en "intrinsically safe" earth. Wordt uitgebreid aan gemeten en getest voordat dit afgetekend mag worden.