Onderwerp: Informatieverlies bij uitzoomen op Navionics app

Het gaat hier even over de Navionics-app 'UK&Holland'.
In een ander draadje ontstond, nogal off-topic, een discussie over het gegeven dat bij het uitzoomen op mijn telefoon al heel snel veel informatie niet meer getoond wordt.
Om toch eens even (met alle wijsheid van ZF erbij) of dit fenomeen als normaal moet worden beschouwd, of dat Navionics hier steken laat vallen start ik even dit draadje. Misschien is er zelfs wel iemand die een instelling kent waarbij dit probleem wordt vermeden (ik heb die vooralsnog niet kunnen vinden).

We beginnen met een ver uitgezoomde screenshot. Daarna is 3 keer op het '+'-knopje van de app gedrukt. Let daarbij ook even op het schaalstreepje linksonder.









Wat opvalt is dat pas bij het laatste screenshot, als we kijken naar een gebied van pakweg nog maar 5 x 10 mijl, alle aanwezige info zichtbaar is. Wij zien ook nu pas een deel van een TSS opdoemen. Juist die TSS-en, die in het zuidelijk deel van de Noordzee een belangrijke factor zijn bij het uitzetten van je route, zou je al verwachten in het ver-uitgezoomde shot.

Toegegeven: de screenshots komen van een Samsung Galaxy S4 mini. Dat apparaatje heeft een tamelijk klein scherm. De resolutie van de screenshots is echter zodanig, dat mag worden verwacht dat tonnen en TSS-en eerder in beeld komen dan nu het geval is.

Wie heeft hier een verklaring voor, of weet wat er aan te doen is?

Al eens geprobeerd om alles te deleten en opnieuw te downloaden?
Nee , je bent niks kwijt hoor. Je kunt alles wat je al eens betaald hebt gewoon weer downloaden als je op google bent ingelogd.
De UK en Holland appkaart heb ik trouwens niet dus dat kan ik niet vergelijken.
Ad

Volgens mij is dit een euvel van alle vector chart based applicaties.
Ik zou het liefst 2 sliders hebben:
- om in/uit te zoomen
- om het detailniveau dat wordt getoond in te stellen (dus onafhankelijk van het zoomlevel).

Heeft iemand enig idee waarom dit nooit zo is geimplementeerd? Lijkt me toch vrij eenvoudig met vector based charts.

Op mijn 5inch OnePlus Smartphone zie ik alle boeien, TSS etc. als het schaalstreepje op 2 NM staat. Dat is een gebied van zo'n 10 x 20 Nm op het totale scherm.

Op onze iPad krijgen we de details eerder te zien. Omdat we momenteel iSailor gebruiken i.p.v. Navionics is bijgaande kaart overigens niet bijgewerkt.

EDIT: Zoals Jörgen hieronder laat zien blijft iSailor inderdaad ook op grotere schaal belangrijke informatie tonen. Persoonlijk blijf ik ook dan het navigeren op een telefoonschermpje behelpen vinden.

ZZZ schreef :
Niet alle vector kaarten hebben daar even veel last van gelukkig.

Ter illustratie:

H4O schreef : Als je Chart Boundaries uitzet wordt het nog minder rommelig.

Op mijn plotter met C-Map kaarten kan ik doen wat jij boven beschrijft. In- en uitzoomen met "automatisch" detailniveau en kaartschaal (en dus detailniveau) aanpassen terwijl hetzelfde kaartgebied getoond blijft. Dat laatste heeft dus het effect van meer of minder detail tonen. Best handig.

Jeroen.

Voyager 80*80 mijl: alle belangrijke boeien, platforms, windparken, routes staan er gewoon op.

Ik geloof dat Lodewijk een soortgelijk detailniveau op z'n telefoon verwacht?

Dat kan natuurlijk niet. Moet je ook niet willen volgens mij, routes uitzetten/plannen/voorbereiden op je telefoon.

iSailor laat zo te zien pas bij een kleinere schaal details weg dan Navi-oh-niks dat doet, maar dit effect zal altijd optreden. Maar goed ook, anders zou je door de pixels het bos niet meer zien!

En vergeet niet dat naviohniks voor sportvissers is!

..Én voor binnenwater, dat is waar! Dan hoéf je ook helemaal niet uit te zoomen, dan zou je die prachtige sonarplots (die vertellen waar de vissen zich verstoppen denk ik) óók nog verliezen.

Uit het oogpunt van bescherming van de minder nozelen zou het beter zijn om "de zee" gewoon wit te tekenen; dan komt niemand de verleiding om z'n telefoon buiten de sluizen nog te gebruiken... Hoewel, misschien wat van die monsters intekenen, die je op oude zeekaarten al zag. Dat zal de sportvisser méér afschrikken dan het weg moeten klikken van een disclaimer.

Een papieren zeekaart heeft een formaat van pak'm beet 1x1,5mtr. Verwachten we nu echt de zelfde info op een schermpje van 6x10cm (telefoon) of 15x20cm (tablet)
Voor de beroepsvaart moet je een dubbele ECDIS hebben met een scherm van minimaal 30x40cm nodig, maar is vaak groter. En zelfs dat is eigenlijk aan de kleine kant, ook al heb je dan 1 scherm voor het overzicht en 1 scherm voor de details.

Bij het ontwikkelen en testen van de oeSENC kaarten is er veel aandacht besteed aan het zoomen en wat zichtbaar moet zijn op welk zoomniveau. In een vectorkaart bepaalt de kaartenmaker in principe voor ieder object bij welke schaal van de kaart dit zichtbaar moet zijn. Helaas denkt iedere kaartenmaker hier anders over, ook bij de nationale hydrografische diensten.
En de schaal van een kaart is de verhouding tussen een cm op het scherm en een cm in de real world. Op een telefoon zoomen tot de hele zuidelijke noordzee te zien is, geeft dus een heel andere schaal dan net zover zoomen op een groot scherm. Een instelling die voldoet op een groot scherm, is hopeloos op een klein scherm en omgekeerd.

Naar mijn bescheiden mening is een telefoon en zelfs een tablet niet geschikt voor navigatie vanwege het simpele feit dat het scherm te klein is. Shoot!

En dan de bediening. Een koopvaardij officier moet na de zeevaartschool nog een week op een algemene ECDIS cursus, en dan 2 dagen voor het specifieke merk dat aanboord gebruikt wordt.
Hoeveel van jullie hebben halve dag genomen om de handleiding van de plotter te bestuderen??
Er zijn heel veel instellingen en het kan vast beter dan 'Lodewijk' laat zien, maar het blijft altijd behelpen.

Ter vergelijking met de plaatjes van Stegman uit Navionics hier vier screenshots van ongeveer dezelfde gebieden in iSailor op een iPhone SE (kleiner scherm, 4" , wel iets meer pixels dan de Samsung):

Nachtvlinder schreef :
Ik verwacht niks. Dit draadje is een vervolg op een discussie in een andere draad, waar mijn stelling "Navionics" (op een telefoon) voldoet niet op zee aan de orde kwam. Dat werd door enkele ZF-ers bestreden.
Ik laat hier slechts zien wat er op mijn telefoon te zien is als er uigezoomd wordt: zo goed als niks.

Nou kun je dat relativeren met verhalen als "dat mag je niet verwachten op een klein schermpje", maar daarmee komt Navonics toch net iets te makkelijk weg. Dat zo'n telefoonappje niet het instrument voor routeplanning is begrijp ik ook nog wel.
Maar de resolutie van het schermpje is ruimschoots voldoende om ook verder uitgezoomd bepaalde grootschalige informatie,  zoals TSS-en te tonen.
Dat de app daar niet in slaagt is wat mij betreft dan toch een zwaktebod van Navonics. Het kan ongetwijfeld beter, maar Navionics laat het liggen. Men vindt het zo wel genoeg waar voor z'n geld.

Mijn eerdere stelling: Navionics (op een telefoon) voldoet niet op zee, blijft dus gewoon overeind.



Gepost met de officiële Zeilersforum-app

Menno schreef :
Het scherm van een S4 mini is ruim 4".
Je screenshots laten zien dat het dus wel kan; een aanzienlijke hoeveelheid info tonen op een 4" scherm, dat een relatief groot gebied toont.

Maar ja; ik heb wel eens naar iSailor gekeken en toen geconstateerd dat met name het kaartmateriaal op een ander prijsniveau zit dan dat van Navionics.
Uiteindelijk is het dus toch meer een kwestie van 'alle waar is naar z'n geld' dan van technische mogelijkheden.

Gepost met de officiële Zeilersforum-app

@Lodewijk, we zijn het eens hoor. Ik denk dat de conclusie iets zou kunnen zijn als "navigeren of een route plannen op een telefoonscherm is in het algemeen geen goed idee, echter met navihohniks zelfs een slecht idee"

probleem zit hem in de app, als er vrijheid zou zijn in het kiezen van de kaartlayers per kaartschaal zou dit probleem er helemaal niet zijn, dan bepaal je zelf wat je bij een grotere schaal als te veel getoonde info vindt.

lodewijk stegman schreef :
iSailor lijkt een stuk duurder maar als je een beperkt gebied nodig hebt dan is het verschil met Nav slechts tientjeswerk. In vergelijking met de Navionics kaarten moet je inderdaad meerdere gebieden aankopen. Voor een tochtje naar de Oostkust is twee echter voldoende. Echter, bij Navionics betaal je ieder jaar de licentie, voor iSailor maar éénmalig. Ik was prima tevreden over Navionics overigens, op een iPad. Doet wat het moet doen. iSailor kaarten werken net wat fijner (en biedt AIS, uiteraard).

Als ik naar de plaatjes hierboven kijk en Baasklusje's WiNGPS Voyager zie dan zou ik zeggen: doe mij die maar! Dat is toch precies wat je wilt zien op dat zoom-niveau?

Maar WinGPS heeft alleen raster kaarten. Daar heb je alleen mooie plaatjes als je zoom niveau ongeveer overeenkomt met de originele kaart schaal.
Bij rasterkaarten krijg je dit probleem.

Hier expres even verkeerde instelling gebruikt zodat detailkaartjes te vroeg in beeld komen.

rooiedirk schreef : Noem het maar een "probleem". WinGPS zou het zo zelf nooit weergeven.
Je realiseert je volgens mij ook niet dat veel vector kaartensystemen ook verschillende kaartlagen hebben met verschillende detailniveaus. Bij bijvoorbeeld iSailor maar ook bij C-Map is dit zo. Voordeel daarvan is dat er niet willekeurige (mogelijk belangrijke) details worden weggelaten maar alleen dat zichtbaar blijft wat er op de betreffende schaal nuttig is, omdat er van te voren over is nagedacht.

Jeroen.

H2O schreef :
Vectorkaarten hebben de toekomst. Efficiënter in de opslag en - mits softwarematig goed ontsloten - meer functionaliteit.

Rasterkaarten zijn een overblijfsel van het papieren tijdperk en daarom geliefd bij zeilers met papieren kaarten die ook op hun laptop of tablet het feest der herkenning willen vieren.

Sinds de electronica snel genoeg is om alle data van vectorkaarten realtime te renderen zijn pixelgebaseerde kaarten ten dode opgeschreven. Dat sommige aanbieders van vectorkaarten het weergeven van relevante data bij bepaalde schaalgroottes nog niet voldoende op orde hebben zegt niets over de geavanceerdere techniek.

Jeroen, sectorkaarten worden vanuit een database met informatie realtime samengesteld. Er is dus geen sprake van voorgebakken 'lagen' zoals bij rasterkaarten, waarbij letterlijk kopieën (pixelbestanden) van hetzelfde gebied worden opgeslagen. Kaartaanbieders van vectorkaarten bepalen in hun software welke details (data) bij bepaalde schaalgroottes worden weergegeven. Daar is uiteraard over nagedacht, maar bij o.a. Navionics leidt dat niet tot keuzes waar iedereen blij mee is.

In de toekomst zul je de weer te geven details in steeds meer vectorgebaseerde kaartsystemen zelf kunnen instellen. Een slimme kaarten leverancier maakt voor verschillende gebruikersgroepen nuttige presets aan.

Voor zover ik weet zijn de ECDIS systemen op grotere schepen al allemaal gebaseerd op vectorkaarten.

Kaartlagen is eigenlijk een beetje een verkeerde voorstelling van zaken bij vectorkaarten. Maar wel gemakkelijk in een vergelijking met een bv teken programma.
Een vectorkaar bestaat uit objecten, en ieder object heeft een aantal kenmerken. (waarbij niet ieder object de zelfde kenmerken heeft) Een van de kenmerken is de <SCAMIN>, de schaal vd kaart waarop het object zichtbaar moet zijn.
Voorzover ik weet komt het basismateriaal van alle kaart leveranciers van de Hydrografische Diensten. De hydrografische diensten van het betreffende land geeft ook een waarde voor de SCAMIN, al kan dat natuurlijk wel aangepast worden.

Een voorbeeldje van een CM93 (Vector)kaart waar duidelijk te zien is dat de Duitse en Nederlandse diensten verschillende meningen hebben over de schaal waarbij de betonning in beeld moet komen.

En dat het grote gevaar van vectorkaarten het weglaten van informatie is mag hopelijk bekend zijn. Vraag anders Wouter maar

PS HIER kan je zien hoe het objecten systeem inelkaar steekt.
Klopt met een paar uitzonderingen voor gebieden waarvoor nog geen vector kaarten beschikbaar zijn.

Evaluationcopy schreef : Is toch hetzelfde principe. Mijn navionics is verlopen maar nog steeds bruikbaar. Alleen de auto route functies etc zijn uit.
Prijsverschil is het dubbele maar wil je ais betaal je meer en dan alleen met internet, ik moet wel zeggen dat de isailor app er vriendelijker uitziet qua zeilinstellingen... ik ga er ff een weekje over nadenken

Hans V schreef : Wie heeft het over voorgebakken lagen? Of je het nu een kaartlaag of iets anders noemt, vectorkaarten hebben net als rasterkaarten verschillende detailweergaven op verschillende kaartschalen. Dat vectorkaarten anders (efficienter en met flexibeler datastructuren) worden opgeslagen heeft daar niet zoveel mee te maken. Er moeten nog steeds beslissingen worden gemaakt over welke details wel en niet worden getoond. Gelukkig maar. In het geval van vectorkaarten kan een eindgebruiker hier zelf ook nog invloed op hebben.

Die beslissingen zijn met rasterkaarten al van de voren door de kaartmakers gemaakt en niet meer on-the-fly aan te passen. Dat kan zowel een nadeel als een voordeel zijn (zie het rustige en overzichtelijke kaartbeeld van WinGPS met de DKW1800 kaarten).

Voor de diehards Hier een interessante besrchijving van o.a. datastructuren gebruikt in vectorkaarten. C-Map, CM93 en Transas komen hier aan bod.

Vergeet ook niet dat ook vectorkaarten uiteindelijk nog steeds zijn afgeleid van kaarten en NtM's die door de verschillende instanties ter beschikking worden gesteld.

Jeroen.

tafkaf schreef : Ehmm. Maar die Navionics kaarten worden niet meer ge-update als je niet bijbetaalt. De iSailor kaarten wel. De iSailor kaarten die ik begin 2015 heb aangeschaft zijn elk kwartaal, waarvan het laatst nog vorige maand, ge-update zonder extra kosten.

Je opmerking over AIS snap ik niet.

Jeroen.