Onderwerp: Schepen met AIS niet meer zichtbaar op laptop

Het betreft hier inderdaad de EM-trak.
En ja het staat in de manual.................maar als je eigenwijs ben en toch zo ga gebruiken.
Zie hier het resultaat.
Maar goed de man is geholpen.............

Oke, naar zijn grootje is te sterk uitgedrukt. Maar heel is anders imho. Ondanks dat het in de manual staat blijven mensen er blijkbaar overheen lezen, of de tekst negeren. Een goed geformuleerde waarschuwing en men zou het wel uit het hoofd laten.

En of hij het nog lang blijft doen zal wel afhangen van de schade. Iemand met kennis van zaken die daar iets over kan zeggen? Mijn voorstelling van zaken is dat de printplaat en onderdelen flink heet zijn geworden en er hier en daar geblakerde sporen en componenten te zien zullen zijn. Of is ook dat te sterk uitgedrukt/aangenomen?

Updaten doe je via het SDcard slot weet eerlijk gezegd niet of die dan nog wel werkt.
Maar de config veranderen kan nog wel hiervoor kun je de NMEA in en uitgang gebruiken via een serieel converter zorg dan wel dat de laptop alleen voeding krijgt via zijn interne accu, dus de laptop mag verder nergens mee verbonden zijn, na de config aanpassingen kun je weer de geïsoleerde kabel gebruiken.

De vermelding van Em-trak vindt ik nogal summier en of de andere merken het wel vermelden?
Het is schandalig dat na al die jaren SRT nog steeds geen geïsoleerde USB levert op hun systemen.

koko schreef : Normaal gesproken is er geen verdere schade ben op de hoogte van een tiental Oceansat en Watcheye transponders (zitten de zelfde SRT modules in) met een defecte USB van enkele jaren geleden die zover mij bekend het nog steeds doen.

En je moet op een gegeven moment wel je geinstalleerde/werkende AIS via USB aan je laptop hangen om met ProAIS de diagnostics te kunnen bekijken.
Dat dat goed gaat met een laptop die verder gewoon vanaf zijn eigen batterij werkt is prettig. Dat het mis kan gaan als via die laptop een ground loop kan ontstaan, daar wordt voor gewaarschuwd in de manual.

Ik kan me goed voorstellen dat die hele materie voor de gemiddelde AIS installerende watersporter een beetje ondoorzichtig is.

Twist schreef :

NB er kan, ook bij een laptop die op haar eigen accu draait, alsnog een groundloop ontstaan als een ándere (niet geïsoleerde) USB poort van deze laptop alsnog aan het boordnet hangt.

Terdege redening mee houden dus: je laptop alléén aan de EMtrak hangen als er geen andere verbindingen zijn met het boordnet. Een USB muis en toetsenbord mag natuurlijk; een 12V powered USB hub kan een risico zijn.

Goede toevoeging!
Er mogen geen kabeltjes van de laptop naar de boot gaan, anders dan de usb kabel naar de AIS.

koko schreef :
Jij bent lekker...
Wij waarschuwen al sinds de 1e introductie van de klasse-B in 2007 voor de galvanische isolatie.
Volgens mij ben ik ongeveer al 11 jaar de eenzame strijder hiervoor, langzamerhand zie ik steeds meer medestanders komen. Ook op ZF. Ik zie steeds meer mijn eigen tekst verwerkt in reacties

Twist schreef :
En dáárom moeten bedrijven voor beroepsvaart nu ook gecertificeerd zijn door de overheid.
(alhoewel het kennis niveau vaak nog wel eens te wensen over laat)
In de jachten wereld mag iedereen aan klooien en denkt elke handige harry dat het wel ff weet. We zien het dagelijks voorbij komen

Het is gewoon een vak, maar dat snapt de watersport vaak niet. Het gevolg is vaak grote verontwaardiging als het aantoonbaar kaduk is door eigen toedoen.

@WadnWind jammer dat we elkaar dan niet eerder getroffen hebben!

Wat vindt je dan van onderstaande?:
Zeilprutser schreef :

Geen dank:

"Een 2e oorzaak kan zijn het ontbreken van galvanische scheiding in de usb of 12v voeding."

zeilersforum.nl/index.php/foru...aar-op-laptop#950314

de 3e post in dit draadje.

Het blijft toch wel een beetje sneu dat veel mensen maar blijven hangen in het software probleem.
Ook Stentec kan zich beter met hun eigen software bezig houden dan met computers en AIS.

WADnWIND schreef :
Je doet goed werk WnW. Ik luister al jaren aandachtig naar je, zoals je hebt gezien

Zeilprutser schreef :
De aangehaalde tekst is complete nonsens. Als je weet hoe groot daar de schade kan zijn door verkeerde aardlussen op 220/380 schepen, mag je soms blij zijn dat je je verzekering niet hoeft te bellen. Op veel binnenvaartschepen staat een "aldi stofzuiger" op 230, die voor een astronomische prijs aangesmeerd is. Juist daar zijn de problemen het grootst.
Onze jongens hebben daar bijna wekelijks weer werk van.

@WadnWind Misschien is wat nuance handig het betreft dan zogenaamde "industriële" pc's die gewoon op 12Volt draaien en waar dus geen geïsoleerde voeding aan hangt, ik heb bij deze pc's zolang je de verdere in en uitgangen wel isoleert nog nooit problemen gezien mbt USB ook niet icm AIS en bijvoorbeeld externe beeldschermen etc. We hebben in het verleden nogal wat pc'tjes verkocht.
Door een geïsoleerde voeding te gebruiken heeft je pc per definitie een potentiaal verschil als je dan een USB verbinding maakt met een ander apparaat (zoals de AIS) die niet is geïsoleerd dan wordt via de USB het potentiaalverschil opgeheven en daar kan het niet tegen.
Zover mij bekend gebeurt dit dus niet als de pc niet geïsoleerd is. Mijn vraag is heb je er zo ooit naar gekeken en wat is jouw ervaring daarmee?

Ja ik heb heel wat gecertificeerde installaties in rook op zien gaan volgens mij verdien jij daar je boterham mee

Zeilprutser schreef :
Je maakt geen stroomkring door een PC met geisoleerde voeding (sic: zolang je de verdere in en uitgangen wel isoleert) via USB aan te sluiten op een AIS die rechtstreeks uit het boordnet gevoed wordt.

Twist schreef :
Correct (geen stroomkring), maar door de isolatie ontstaat wel een potentiaal verschil dat heel graag opgeheven wil worden, door de USB krijgt het die kans en doet het dat ook.
Neem een ballon beter geïsoleerd (rubber) krijg je niet deze kun je statisch laden (potentiaal verschil) op het moment dat je dan aarde maakt krijg je de vonk/ontlading. Nu hoeft de min 12V geen aarde te zijn maar het gaat om het potentiaal verschil tussen de geïsoleerde laptop en de stroomkring van 12Volt.

Zeilprutser schreef :
Volgens mij kan er alleen potentiaal verschil zijn als er een gemeenschappelijke aarde/min is.
Neem twee accu's 1 van 12V en 1 van 6V, als je de beide plus polen met elkaar verbind gebeurd er niets, er gaat geen stroom lopen, er springt geen vonk over.
De 6V accu heeft nog steeds een potentiaal verschil van 6V, die van 12V nog steeds een potentiaal verschil van 12V.

Het wordt pas een probleem als beide accu's dezelfde aarde/min hebben.

Indien (volledig van elkaar gescheiden) accu A circuit A voedt, en accu B circuit B, dan zweeft het nulniveau van beide circuits tov elkaar (en, in dit geval, tov de "echte" aarde).

Hoe die potentiaalniveau's zich instellen weet je niet; wél weet je dat er geen DC stroom kan gaan lopen als je (op willekeurig welk punt) circuit A met B gaat verbinden.

Volgens mij wordt er nu een ladingsverhaal bijgehaald: op het moment (en dat is maar een oneindig kort moment) dat je circuit A met B verbindt, worden hun potentiaalniveau's aan elkaar gerefereerd. Als je je (al of niet opgewreven!) USB-muis in je laptop stopt gebeurt dit ook: muis was zwevend, maar op het moment dat je galvanisch koppelt vereffenen de potentialen zich.

Wil je 100% zeker zijn (en op elk moment stekkers kunnen trekken/inpluggen), dan kun je beter gaan bonden. Dus (bij voorkeur ster-aarde of dikke aardring) alle metalen onderdelen, massa's, 0-niveaus van voedingen met dit ene punt verbinden. Heb je tevens die galvanische scheiding niet meer nodig: alle eventuele vereffeningsstroompjes nemen de weg van de minste weerstand - via het aardingssysteem. Dan ben je wel gevoeliger voor pickup van ruis (bij gebruik ring ipv steraarde).

Hier een voorbeeld van bonding op een iets grover niveau; de principes zijn hetzelfde. Hier geen ster-aarde maar meerdere rods, aardpennen die via een ring (wij gebruiken 120 mm2 koper en 14 m lange koperen rods) met elkaar verbonden zijn. Potentaalniveau van beide interfaces wordt op deze manier vereffend. Nog steeds is het beter om een galvanisch geisoleerde interface te gebruiken; ook is het balangrijk de afscherming aan een schone aarde te leggen: hiertoe wordt één kant van de signaalkabel geaard aan een separate (instrumenten) aarde. Deze aarde mag maar op één punt aan de dirty-earth worden gelegd.

Misschien goed als WnW een typisch aardingsschema kan laten zien van een situatie waar het mis is gegaan vs. hoe het hoort...

Twist heeft gelijk het is het zogenoemde ongedefinieerde potentiaal
(irritant dat editen vooral als de vermelde tijd niet klopt:"Laatst bewerkt: 17 juni 2018 13:19 door Twist."")

Door een geïsoleerde voeding te gebruiken heeft je pc een ongedefinieerde potentiaal als je dan een USB verbinding maakt met een ander apparaat (zoals de AIS) die niet is geïsoleerd zou via de USB het potentiaal verschil opgeheven dienen te worden via een gemeenschappelijke GND, zonder dat dat problemen zou moeten geven.
Helaas blijkt in de praktijk dat door de inferieure toegepaste techniek in de AIS dit wel een probleem oplevert.

Daarnaast blijft bij een geïsoleerde pc het ongedefinieerde potentiaal tot het zich kan ontladen bestaan en kan het toenemen totdat het een ongewenst niveau bereikt waardoor bij ontlading wel schade optreed.

Mijn ervaring is dat geïsoleerde pc's/apparatuur meer en grotere inductie en bliksemschade ondervinden.

Nachtvlinder schreef :
Dit komt aardig in de buurt van mijn visie (ik weet niet of mijn visie correct is vandaar ook de vraag en wat zouden de nadelen van mijn visie kunnen zijn)

In mijn visie gebruik bovenstaande voor de voedingen en isoleer de in en outputs.
Nu ben ik zeer benieuwd naar de consequenties met betrekking tot de ruis?
Vandaar dat ik me eerst wende tot WadnWind.

Zeilprutser schreef :
Interessante en niet onbelangrijke opmerking! Zou de transformator dan enigszins lekken en via een capacitieve koppeling langzaam lading in het apparaat brengen? En het apparaat is dan dusdanig geïsoleerd van de tafel of handen van de gebruiker (plastik) dan deze lading zich kan blijven opbouwen?

Nachtvlinder schreef : Ik weet niet of het "lekken" is, bij de KNRM willen ze juist kunststof behuizingen omdat die zich alleen statisch kunnen opladen maar niet het ongedefinieerde potentiaal van de apparatuur kunnen doorgeven, als je daar de aarde van de geïsoleerde apparatuur zonder voorzorgsmaatregelen aanraakt kun je een flinke klap krijgen.

Zoals al vaker gemeld kennen we in de automotive waar alles geaard is dit probleem helemaal niet.
(Behalve dan dat de hele auto statisch geladen kan zijn, dat weet iedereen denk ik wel)

Heb dit artikel een paar jaar terug in m'n favourieten gezet: met een goed power wiring design voorkome je ook een hoop ellende

Transients and Voltage Drops - Good and Bad Wiring Techniques for Electronics

Zeilprutser schreef :
beste prutser,
zolang je de verdere in en uitgangen wel isoleert""is natuurlijk waarmee je aangeeft dat er geen ongewenste kringloop kan ontstaan. Of je nu de voeding of alle I/O's isoleert maakt niet uit, linksom of rechtsom.

Verder zit je nét ff op een andere golflengte. Jij bedoeld te zeggen dat als je je PC volledig isoleert, dat het toestel dan lading kan opbouwen omdat het zweeft t.o.v. omgeving. In theorie kan dat schade opleveren, echter de lading opbouw is zo gering (coulomb) dat dit nooit problemen geeft. Bij het eerste massa contact van USB of RS232 is die lading al weg. Zelf de huidweerstand is al genoeg om het weg te laten vloeien
Een bleeder weerstand van 100K of 1M mag altijd, maar is in de praktijk niet nodig.

Het probleem dat hier zeer regelmatig voorbij komt en ook in dit draadje weer blijkt, is dat PC en AIS en/of marifoon de voeding op verschillende plaatsten aangesloten hebben en door knullige dunne draadjes / slecht contact / inferiuere mickey-mouse zekeringen en schakel panelen er redelijke voedingspannings verschillen ontstaan aan het eind van het draadje.
Die spanningsverschillen ontstaan ook over de min (-) draad. Op het moment dat de PC en de AIS aan elkaar verbonden worden, ook beide minnen verbonden zijn en daardoor het spanningsverlies in de min (-) draadje opeens ook vereffend worden. Dit laatste gebeurd dan door 1 of 2 adertjes van een bandkabeltje met enkele ampere. Als dit vereffenen via een USB aansluiting gaat, wordt de USB poort opgetilt of naar beneden getrokken, waardoor een data level-shift ontstaat en de boel niet of onbetrouwbaar werkt.
dat was dus ook bij de TS het geval.

Ik zie dat Nachtvlinder in dezelfde strekking schrijft.

Zeilprutser schreef :
dat moet je niet zeuren en gewoon een duurdere AIS kopen, daar is het wel geisoleerd.