Onderwerp: Is wifi betrouwbaar voor navigatie data aan boord!

Zie:
zeilersforum.nl/index.php/foru...atie-wat-gebruik-jij
Op opmerkingen in bovenstaand draadje wilde ik reageren, maar omdat het te veel offtopic zou raken en omdat waarschijnlijk de oude garde er het niet mee eens zal zijn, dus een nieuw draadje.

Ik durf te stellen dat wifi op een polyester boot potentieel de beste en meest betrouwbare dataverbinding is! Ook in een een hele drukke haven of op de Hiswa/Boot dusseldorf etc!

Echter in de meeste nautische apparatuur zitten verschrikkelijk gedateerde wifi modules!
Als ik op de beurzen loop heb je soms met een nautische multiplexer/gateways etc. op 10 meter geen goede verbinding meer, ook de hoeveelheid data die die dingen aankunnen is niet van deze tijd.
Laat nu net de Raspberry pi een hele goede wifi hebben!!!!!

Toevallig constateerde ik tijdens de wintermeeting dat mijn telefoon nog steeds een goede verbinding had met de Raspberry/BoatController buiten bij de rommelmarkt terwijl de opstelling 2 zalen verder binnen stond, binnen naast Chris zag ik zijn netwerk met maar 2 streepjes op 5 meter afstand! Nu weet ik niet of dat representatief is voor zijn modules of wat voor module hij in de lucht had? Ook de YD-WG-02 had duidelijk een zwakker signaal. Beide hoeven echter in hun toepassing geen problemen te geven. (lees 1000MW brullers)

In onze opstelling alleen waren al 6 wifi verbindingen waarvan eigenlijk 2 illegale 1000MW brullers waarvan 1 met een 12dbi antenne voor de zogenaamde wifi harbour, de data verbinding die wij met de BoatController hebben is gewoon via de onboard wifi. Daarnaast liepen er denk ik wel wat mensen tussen met hun wifi aan op de mobiel, tablet en laptop!

In nautische toepassingen zie je ook nog steeds UDP dat het meest wordt gebruikt juist bij meerdere data verbindingen, dit omdat die boardjes niet meer aankunnen.
De TCP verbindingen die wij nu gebruiken kunnen juist veel meer data aan dan UDP, zonder dataverlies zonder lag (Engels voor vertraging) en over grotere afstanden. (dat hebben we uitgebreid getest, Kees Verruijt had ons daar op gewezen) Dat komt o.a. omdat TCP voorrang krijgt in de data verwerking.
Er zal misschien een omslagpunt komen boven een X aantal gebruikers met heel veel data, wij hebben het verschil tussen UDP en TCP kunnen testen met 6 gebruikers.
We hebben o.a. getest met 1 raspberry en 20 studenten die youtube filmpjes keken ook dat gaf geen problemen.
Ook voorzien we een heel schoolplein van een middelbare school van wifi door middel van 3 raspberry's (op 3 verschillende niet overlappende kanalen)

Via wifi zijn groundloops over de data-draden niet mogelijk, je kan de draadjes niet verkeerd aansluiten, en er kan geen water in de datakabel of stekkers komen.

Als voorbeeld de Calypso wind units wifi of bluetooth (cups en ultrasonic) lijken mij mits je een goede "router" (wifi dataverwerker) hebt heel goed en betrouwbaar aan boord toe te passen.

De argwaan is duidelijk voor het nieuwe, ik hoop echter dat door bewuste en goed keuzes van de consument (dan moet je ze wel informeren) er goede betaalbare en betrouwbare producten op de markt hun plek kunnen vinden.

Ter info: ik had geen antenne in mijn mux, vandaar de korte afstand. Ga nu niet anderen afbranden -zonder kennis van zaken- en jezelf ophemelen, dat komt echt niet goed over.


inhoudelijk:
Wifi de beste en meest betrouwbaar is overigens klinklare onzin.
Ook in jouraspberry zit een hoop software en hardware voor de wifi , wat allemaal weer defect kan raken, en -zeker op de raspberry- drivers die door een update of installatie weer helemaal over de rooie kunnen raken. En dan heb je dus niks meer.
Ook alomdat om de raspberry alles met mekaar gedeeld moet worden, vanwege de beperkte hardware. Ik heb t laatst nog geprobeerd, maar opgegeven. ( overigens hier gedeeld)

Het meest betrouwbare is rs232 en rs422/485. Zowel hardware als software daarvan is zeer simpel. En daardoor robuust en betrouwbaar. Ja, je moet de kabeltjes juist monteren. Maar jou kastjes hebben ook voeding nodig. Als je die niet goed aansluit werkt het ook niet. Dus dat is geen reden om draadloos te gaan.

De enige reden om draadloos te gaan is voor een tablet of smartphone. In dat geval is iedere ingeplugde kabel een reëel probleem.
Maar goed vast gemonteerde hardware met juist gemonteerde bekabeling is 100 % betrouwbaar.

nb: voor de rest lijkt je verhaal gewoon weer heel erg op spam.

ik vraag me af hoeveel stroom al die wifi module's gebruiken.
We willen overal ledlampen in want dat is lekker zuinig.
Gaan we het voordeel van de ledlampen nu weer teniet doen door al de wifi zenders ?

Zeilprutser schreef : roozeboos schreef :
Het was een constatering en een vraag, niks afbranden, je hebt een goede verklaring dus je hoeft je ook niet aangevallen te voelen!

Jouw mening over de Rapberry staat ruim voldoende op dit forum genoteerd, daar van akte, er zijn alleen enkele miljoenen gebruikers het niet helemaal met je eens.
In mijn voorbeelden wordt een raspberry gebruikt omdat ik daar zelf het meest gebruik van maak, deze discussie over of wifi betrouwbaar is of zou kunnen zijn staat natuurlijk los van de raspberry pi.
Lijkt mij dat een dedicated router nog meer potentie heeft!

Zeilprutser schreef :
Dat is natuurlijk helemaal waar (potentieel = mits goed uitgevoerd ). De functionaliteit zit tegenwoordig in een enkele chip gebakken (zie b.v. de HLK-RM04) en dat is in te bouwen in een form-factor die tegen alle elementen bestand is. Mocht de software het eens af laten weten, dan is een simpele herstart voldoende. Als een bedrade verbinding kuren vertoont, zul je eerst moeten gaan zoeken en dan vaak op plaatsen waar niet makkelijk bij te komen is. En voor wie bang is dat de hardware het begeeft (wat natuurlijk altijd kan) is een tweede en/of derde unit als backup voor een habbekrats mee te nemen.

Een beetje een discussie in de lijn van type anker of Betamax versus VHS. Wifi is here to stay.

Dit ding van Star-tracking ( hier wel bekend) verbruikt bijv. 95 milliamp dus zeg maar 0,1 amp.
www.star-tracking.com/STAR_WIF...andleiding_v1-06.pdf
Kost je dus 2,4 Ah van je accu per dag
Als je daar dan 4 van hebt loopt het natuurlijk flink op maar waarom zou je er 4 tegelijk nodig hebben??.
Ad

Sprokkie schreef :
Dat is eigenlijk een andere discussie, het grootste nadeel van de wifi ledlampen is dat die ook stroomverbruiken als de lamp uit is! Bij mij thuis zijn de lampen maar een paar uurtjes aan per dag! Klinkt niet erg zuinig dan.

De calypso Bluetooth windunit (dan moet ik het topic veranderen van wifi naar draadloos) krijgt zijn stroom door een heel klein zonnepaneeltje dat er in is verwerkt.
Ook Chris / roozeboos is met draadloze projectjes bezig die maar erg weinig stroom schijnen te gebruiken!
Ik denk dat een modern draadloos systeem net zo duurzaam kan zijn als een vergelijkbaar bedraad systeem. Het is natuurlijk afhankelijk van de toepassing en uitvoering.

ik heb het niet over wifi ledlampen maar led vervangingslampen, gloeilamp er uit led er in bv je navigatie licht.

Een paas losse wifi module's gaat toch wel optellen denk ik zo, een pi gebruikt ook wel wat stroom helemaal als je wifi gaat routeren.
Dat project wat voorbij kwam met alle sensoren naar wifi gebruikt zo toch meer stroom dan een bekabeld netwerk.

is ble niet een beter ( lees zuiniger) draadloos communicatie protocl ?

Mijn punt is dus, dat wifi meer hardware en software problemen kan en zal geven dan een kabeltje. Dat blijft staan. Wat er niet in zit kan ook niet kapot.

En dan voeden met zonnepaneeltje van je wind ding, er zijn ook hier meerdere voorbeelden van paneeltjes die ondergescheten zijn door vogels. dan is het toch echt "game over".

En terzijde: je had me ook even kunnen vragen over de streepjes op je scherm, in plaats van dat meteen hier te plaatsen en af te branden. Ik stond naast je. Niet netjes.
Er draaien honderden roosmuxen probleemloos op boten, ook op stalen. Dus dat zal dan toch wel kloppen.

In mijn visie is een bedraad netwerk altijd het meest betrouwbaar, maar wifi is betrouwbaar genoeg om er op te navigeren.
Ik gebruik het zelf nu 4 jaar en er zijn eigenlijk geen complicaties, mits je de spelregels eenvoudig houdt.

Persoonlijk ben ik er nu wel uit dat een raspberry-pi niet voldoende betrouwbaar en toegankelijk is om blind op te kunnen varen. Voor techneuten goed genoeg, voor burgers en buitenlui niet voldoende geschikt.
(wij doen erg veel met de RPI, maar blijft altijd een risico factor).
Een RPI is erg leuk voor oplossingen die niet op de plak liggen.

Navigeren op tablets met wifi aan boord achte ik 10 jaar geleden nog als onzin, maar de praktijk heeft mijn mening veranderd.

Sprokkie schreef : Ja inderdaad. Maar hoe dan ook, bekabeld is altijd betrouwbaarder.

Net als met AIS houdt niet iedereen zich aan de bepaalde regeltjes voor een bepaalde band. Een rottig weer station kan de boel verzieken. Al zal je daarop zee geen last van hebben, dat is ook zo. Maar er zitten er hier ook veel wel eens op de staande mast route bijvoorbeeld. Of op de binnenwateren.

Kabeltjes hebben geen last van straling.

Maar goed, het kan een keuze zijn. Zoals bij mijn BMS om galvanische scheiding te verkrijgen en een dikke kabel uit te sparen.
En bij de demo op de wintermeet met de multiview bij de deur. Dat scheelt een kabeltje trekken door de zaal. Een accuutje zorgde voor de spanning.

nou inderdaad, helemaal eens met Wadnwind dus.
Al ben ik nog niet overtuigd met de tablet als navigatie. Maar ik heb ook geen goede tablet, geen steun, geen oplader en geen waterdichte zak. ( geen buiskap)

roozeboos schreef :
Zoals een kabeltje.

Een kabeltje zit er altijd in. Of alleen voeding , of voeding plus één of twee datalijntjes. Als je twee draadjes kan aansluiten kan je er ook 4 aansluiten.

Als er geen wifi in zit, zit er er ook geen chipset, transceiver, antenne en software drivers ( x2 ) in.

Er blijkt meer support nodig bij het aansluiten van de 2 draadjes van de AIS transponder op de BoatController dan bij het opzetten van de wifi verbinding en instellingen in het navigatie programma of app! Dat verbaast me nog steeds, dat terwijl die zelfde mensen niet begrijpen wat het verschil is tussen wifi (acces point) en internet, het is een beetje zoals 4 jarigen klikerdeklik lukt ze wel maar wat ze doen geen idee, maar 2 draadjes fysiek aansluiten ho maar!

roozeboos schreef :
Maar het maakt nogal wat uit of het om een paar baantjes of draadjes op/aan een PCB gaat, of een meeraderige kabel van enige meters met aan beide zijden een connector, geplaatst in de krochten van een bewegende boot. De software zit al in die ene chip. Valt de spanning even weg, dan komt het signaal weer terug korte tijd nadat de spanning terug is.
Er werd al gezegd: potentieel, dus mits goed uitgevoerd.
Maar jij bent toch niet te overtuigen, dus daar hou ik bij deze mee op.

offtopic: mijn vader is ook een elektronica-man. Van de oude stempel. Wel ooit de overstap gemaakt van pure elektronica naar computers, maar eentje die het zonde vindt dat Windows een GUI heeft. "Als ze het bij DOS hadden gelaten, waren domme mensen er af gebleven."
Desondanks is 'ie nog aardig meegegroeid. Alleen wat langzamer...

Al heeft naar mijn mening de raspberry niets te maken met deze discussie, maar hij wordt op dit forum wel veel gebruikt voor deze toepassing en zal daarom in dit draadje wel blijven terug komen.

Dat WadnWind en/of roozeboos met de raspberry pi geen betrouwbaar systeem kan/wil maken is heel goed te verklaren, het vergt een hele andere aanpak en is alleen bijna ook niet meer te doen als je er een eigen product van wil maken.
je hebt een team nodig met verschillende kennisgebieden en dan nog zullen teamleden zich moeten verdiepen in gebieden die ze niet kennen.
Ze pakken stukken software (hardware gedeelte is geen probleem) waarvan ze verwachten dat die doen wat ze moeten doen en koppelen die aan andere stukken software waarvan ze ook iets verwachten. Echter de pakketjes software lopen nooit synchroon met elkaar in ontwikkeling door bepaalde kernels, updates etc.
Je moet dus of iets oudere pakketjes pakken waarvan je zeker weet dat ze samenwerken of je moet de problemen oplossen die nog tussen de nieuwste versies zitten, tegen die tijd dat je dat klaar hebt is er alweer een nieuwe, en wat doe je dan? Ze kunnen dus niet winnen van een groot team (open source community) Ik ook niet! Ik loop ook jaren achter met de BoatController ten opzichte van wat er allemaal mogelijk is!
Zo wil ik al jaren die SignalK maar is het nu pas zover dat we verwachten dat redelijk eenvoudig te kunnen toevoegen.
Zul je een betrouwbaar product op basis van de raspberry op de markt willen zetten dan loop je dus per definitie achter met je product, maar dat is niet erg want op de oude vertrouwde manier loop je nog verder achter.
De problemen die je hier tegenkomt met de raspberry op dit forum is omdat die hobbyisten nieuwe dingen willen toevoegen die eigenlijk nog niet worden ondersteund.
Ze willen dan openplotter bijvoorbeeld dat gewoon werkt updaten naar een nieuwere versie die eigenlijk nog niet wordt ondersteund maar ze hopen dat het wel kan en dat het dan allemaal misschien weer sneller werkt.
En het mag niet te veel kosten natuurlijk, bijvoorbeeld; dus ik moet en zal dat wifimodultje van € 5,50 aan de praat krijgen! terwijl eentje van € 25,- het gegarandeerd doet!

(moet eten)

Met betrekking tot TCP of UDP.
Ik (wij) zijn altijd stevige voorstander voor UDP (flikker maar over de muur principe). In alle gevallen bouwt je verbinding weer op als die verbroken is geweest. Dat beetje data wat je kwijt bent is geen issue en komt wel weer. Meestal is het nooit sneller dan 38K4, dus langzaam. Als iemand dat wel een probleem vindt moet hij draadjes gebruiken.
TCP bouwt niet altijd weer opnieuw op. Wij transporteren redelijk wat data over de Noordzee tussen diverse locaties via vele VPN's , routes, switchen, straalverbindingen etc.
Zeer regelmatig valt er wel eens een schakel uit5 door stroomstoringen o.i.d.
Met UDP herstelt het altijd weer, met TCP vaak niet.

Wij zijn erg blij met UDP.

Aan boord werk ik ook altijd met UDP.

Ik kan met voorstellen dat UDP in een F16 wel een risico is...

Beste W&W,

"Wij doen veel met de Raspberry" Qmdat deze niet betrouwbaar zouden zijn ?

Als de HD van boordcomputer crashed is er geen directe oplossing mogelijk. Als de SD kaart van je RPI crashed dan stop je er gewoon een backup kaartje in.

Als je mogelijk bang bent voor een computer uitval. Dat komt minimaal voor bij Smartphones met ook onooglijke kleine boardjes en een micro SD kaartje.

Dan doe je net als de beroepsvaart, je neemt gewoon 2 RPI's aanboord. Dan ben je nog goedkoper uit dan 1 lange NMEA2000 kabel.

Met OpenPlotter heb je een geavanceerd systeem aan boord met vele mogelijkheden, die je uiteraard niet allemaal hoeft te gebruiken. En ben je een fan van draadloos ? Een Wifi access punt zit er ook al in. Vraag het maar aan Roos hoe snel hij het aan de praat had.

Het oorspronkelijk doel van de RPI is om studenten/gebruikers meer kennis bij te brengen hoe computers werken. Daar moet je dan wel interesse in hebben. Het is niet geschikt voor "klusjes-bazen" die alleen maar een aan/uit knop willen bedienen.

OpenCPN is dan soms al te ingewikkeld.

Heb je al een wifi access punt op je Pipo en een SignalK server ?

Groet,

Bram

TCP over wifi is het meest betrouwbare. Het probleem met UDP is niet dat er af en toe een pakket zoekraakt, maar je weet nooit hoeveel. Er is geen manier om dat te meten. Bij data zoals wind of snelheid is dat niet zo erg, even later komt er (misschien) wel weer een nieuw pakket aan, dat de oversteek heeft gehaald, maar als het nou net AIS class B bericht betreft dan kan het bij een slechte verbinding lang duren voor de laatste update doorkomt.
Bij een ethernet verbinding over CAT5 is dit risico uiteraard veel kleiner.
Bij UDP "herstelt" zich niets, het loopt bij transmissieproblemen gewoon door alsof er niets aan de hand was.
Recovery binnen TCP is door her-transmissie, maar het is ook belangrijk dat op applicatie-niveau goede recovery plaatsvindt om TCP sessies opnieuw te starten wanneer afgebroken. iNavX doet dat bijv. goed.

Soms wordt door fabrikanten UDP verdedigd omdat in hun product multi-TCP sessies niet worden ondersteund. UDP is makkelijker te implementeren met eenvoudiger code en minder geheugen.

Ik ben redelijk op de hoogte met de materie, tijdens mijn serieuze ontwikkeljaren
zelf TCP stack moeten programmeren met standards in 1 hand. Uren met data analyser doorgebracht om pakketstromen te bestuderen.

In een recent (hobby) projectje voor S/V Wings veel wifi toegepast en uitgebreid getest. Rock-solid! Een goede test is om afstand te vergroten tot uiterste van wifi range wordt bereikt. Je ziet de transmissie langzamer en wat haperig worden en uiteindelijk wordt de verbinding afgebroken. Als je vervolgens de afstand vermindert moet de verbinding automatisch weer worden hersteld.

Wat vaak voorkomt is dat bij afbreken van de verbinding het device (bijv. iPad) een nieuwe wifi verbinding maakt met een ander network. Op app niveau kan dan uiteraard geen recovery plaatsvinden. Om het betrouwbaar te maken aan boord is het daarom zaak dat het device niet is ingesteld om automatisch met andere netwerken verbinding te maken.

Zo, nu weer zeilen!

Mijn ais transponder zend (ook) uit op udp dmv een Jakker.
Boordpc,tablets,phones ,allen met opencpn kunnen tegelijk ontvangen.
Mocht de wifi (yakker) defect raken, kan ik verder met mijn phone, weliswaar zonder ais, maar daarvoor heb ik een transponder met eigen scherm.
Daarnaast heb ik een marifoon met gps welke een draadje heeft naar mn oude raymarine plotter die op zijn beurt weer backup scherm is voor mn radar en boordpc met opencpn. (RL70/SL70)

Ergo: zoek je zwakste schakel in je navigatie. In dat plaatje hierboven zou je niet willen dat die router stukgaat op dat ene moment..

nardus schreef :
Zoek het draadje maar op, daar staa in pdf redundancy en backup beschreven.
In de eerste plaats is er een precies hetzelfde geconfigureerde router met zelfde SSID, key etc aan boord (kost bijna niks regenwoordig). Ook spare mini servers. Dus swap binnen een minuut. Daarnaast zijn alle mini servers direct bereikbaar, buiten de router om. Bij een star-topology heb je weinig schakels, dus weinig risico van totale uitval.

Om de vraag in de topic titel te beantwoorden, ja ik denk dat wifi betrouwbaar genoeg is voor navigatie.
In sommige gevallen is een wifi verbinding ook ongetwijfeld de beste oplossing.
Maar voor de overige gevallen, waarom zou je een draadloze verbinding kiezen als je ook een bedrade verbinding kan gebruiken?

Voor de degene die een wifi verbinding betrouwbaarder vinden dan een draadloze, denk eens na over het volgende:

Op onze bootjes waarschijnlijk niet zo van toepassing, maar als de bootjes wat groter worden is de bediening van je motor en keerkoppeling vaak d.m.v. 'elektrische' kabels uitgevoerd ipv stangen of morse kabels.
Wordt de boot nog wat groter, dan geldt dit ook voor je verbinding tussen stuur en roer.

Stel dat dit op je boot zo zou zijn uitgevoerd, wat zou je er dan van vinden als die 'elektrische' kabels worden vervangen door wifi verbindingen?

Dus voor het gas geven, voor en achteruit schakelen, sturen, boegsschroef worden allemaal wifi verbindingen gebruikt.

nardus schreef :
Als bij NMEA2000 je bus uitvalt (kan al door 1 instrument dat in de war raakt, of ergens in de bus een slechte kabel) heb je helemaal niets!
Als bij NMEA0183 je multiplexer uitvalt heb je helemaal niets!
Als in het plaatje de router uitvalt kun je met je tablet een directe verbinding met het gewenste instrument maken.